Форум на Рэй Брэдбери.ru: Фаулз - Форум на Рэй Брэдбери.ru

Перейти к содержимому

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »

Фаулз

#1 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 27 Апрель 2004 - 12:24

(из своей переписки)

Дочитал "Коллекционера". Действительно, не почувствовал, что роман
старый. Впрочем, это же 60-е года. Не так давно было. Конечно, ядерная
бомба уже не так актуальна, но всё остальное вполне современное. Есть
там и упоминание о телевизоре и всё такое прочее.
Впрочем, окружение романа, конечно же нам чуждо. Там столько неприязни
со стороны главной героини к зажравшимся буржуа, что мне остаётся это
только воображать как нечто абстрактное. Увы, нам такого не дано. Как
сказала Авдотья Смирнова, был бы у нас такой класс мещан, то мы бы
первые его с удовольствием возненавидели. Но....
Думается, живи я тогда и там, то тоже бы примкнул к тамошним левым. Но
сейчас - боже упаси. Какие социалисты на развалинах социалистической
империи? Впрочем, об этом и роман - о том, что суть людей не меняется,
есть у них деньги или нет. А некоторым так и вовсе нельзя быть богатым
- иначе вон что получается!

Но это всё мишура. Роман, конечно, сильный. Потрясающе сильный. И в
первую очередь, конечно, психологически. Впрочем, Фаулз легко сводит
всё в единый спектр проблем: разницу между абстрактной и конкретной
живописью, жизненные позиции, политику. И, кстати, не понятно, на чьей
же он сам стороне...

Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#2 Пользователь офлайн   Ната Иконка

  • Старожил
  • PipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 503
  • Регистрация: 07 Апрель 04

Отправлено 27 Апрель 2004 - 14:41

Цитата

Дочитал "Коллекционера"

Не могу похвастаться тем же.
Это тот Фаулз, который написал "Подругу французского лейтенанта"?
Ну она, "Подруга..." меня не впечатлила. Судя по аннотации "Коллекционер" резко отличается

Цитата

Там столько неприязни со стороны главной героини...Увы, нам такого не дано


Почему "Увы"? Скорее к счастью.

Цитата

что суть людей не меняется, есть у них деньги или нет

В корне не согласна. У некоторых, может и нет, но большинство, все-таки, подвержено слабостям.

Цитата

Думается, живи я тогда и там, то тоже бы примкнул к тамошним левым.


Проблемный вопрос. По-моему, это зависило бы от твоего социального положения в тот момент и чувства социальной ответственности. Я сейчас зачитываюсь Пикулем, в частности "Каторгой", так вот при нападении Японии на Россию все Сахалинские заключенные поднядись на защиту Родины, кроме "политических", и где их чувствосоциальной ответственности? Веди Россия - это не только царизм, это еще и народ, история, памятники культуры. Даже Брэдбери в рассказе "Земляничное окошко", по-моему, утверждает, что нельзя создать ничего нового без частицы старого.
...И в городах задумчивых искать
Ту улицу, которой нет на плане...
0

#3 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 27 Апрель 2004 - 15:09

Цитата

Это тот Фаулз, который написал "Подругу французского лейтенанта"?

Он. Джон Фаулз. (John Fowles)

Цитата

Почему "Увы"? Скорее к счастью.

"Увы" - это к нашей бедности. Я бы всё же предпочёл ненавидеть зажравшихся бездуховных людей, нежели жалеть голодных. Несмотря на то, что в романе есть фраза о том, что именно бедность вынуждает людей думать о чём-то кроме материальных благ. Сиречь, опираться на что-то, кроме материальных благ. Спорная, впрочем, мысль.

Цитата

В корне не согласна. У некоторых, может и нет, но большинство, все-таки, подвержено слабостям.

Не понял фразы.

Цитата

Я сейчас зачитываюсь Пикулем, в частности "Каторгой", так вот при нападении Японии на Россию все Сахалинские заключенные поднядись на защиту Родины, кроме "политических", и где их чувство
социальной ответственности?

Не в курсе насчёт этого инцидента, комментировать не могу.

В романе Фаулза "левые" (впрочем, там речь совершенно не о партии, но о группе социально-активных художников, выступающих то за ядерное разоружение, то ещё за что-то) как раз и есть "здоровая" политическая сила.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#4 Пользователь офлайн   Ната Иконка

  • Старожил
  • PipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 503
  • Регистрация: 07 Апрель 04

Отправлено 27 Апрель 2004 - 15:37

Цитата

QUOTE 
В корне не согласна. У некоторых, может и нет, но большинство, все-таки, подвержено слабостям.


Не понял фразы.


Вместе с деньгами появляются новые возможности, притом во всех жизненных сферах человека. Вопрос в том, какую именно сферу выберет для себя человек с достатком: исскуство, путешествия, наука, благотворительность, образование, или же он пуститься во все тяжкие. Почему то наличие денег приводит, в основном к пороку. Нет, все, конечно, знают Саву Мамонтова и его "Абрамцевский кружок", но это скорее счастливое исключение, тем более, что его таки в конце жизни притянули к уголовной ответственности з расхищение казны.

Цитата

бедность вынуждает людей думать о чём-то кроме материальных благ. Сиречь, опираться на что-то, кроме материальных благ. Спорная, впрочем, мысль.


Вот-вот! Еще какая спорная! Вряд ли человек может демать о духовности в голодном состоянии, а тем более видя своих голодных детей. Тут, мне кажется, все помыслы направлены на поиски пищи отнюдь не духовной. Скорее возможен другой порядок: Челове, живя в достатке, доходит до мысли, что все это бренность, суета сует и т.д. и может этим пожертвовать для более высоких идеалов. Тут хорошим примером является, на мой взгляд, Ван Гог.

Цитата

"здоровая" политическая сила.

То есть?
...И в городах задумчивых искать
Ту улицу, которой нет на плане...
0

#5 Пользователь офлайн   Julik Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 4 717
  • Регистрация: 06 Январь 04
  • Город:Москва

Отправлено 05 Май 2004 - 17:19

Фаулз... :rolleyes: Хорош, паршивец, мудер не по годам и говорит, как пишет. :D

"Женщина французского лейтенанта" - из более раннего, по-моему, вот и не вышло. "Коллекционер" - очень сильная вещь. "Башня из слоновой кости" и "Мантисса" меньше впечатлили, "Дэниэл Мартин" большой зануда - стоило ради этого писать двухтомник?

"Волхв" лучше всего, по-моему. Он туда все вложил, как мне показалось.
"My job is to help you fall in love." © (Ray Bradbury)

Some books are to be tasted, others swallowed and some few to be chewed and digested.
0

#6 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 06 Май 2004 - 05:36

Очень-очень разный Фаулз..
Для меня "Волхв" также одна из лучших вещей. А если в это же время начать увлекаться методологией.. то вообще, переворачивает все. Эти игры, и это отношение к жизни.. - это тот "экстрим", который выбираю я.
"Коллекционер" - великолепная вещь и именно психологически сильная. Пару дней назад закончила читать в оригинале. Прекрасный приятный язык. Чудесный. Ловкий, что ли.. Год назад читала на русском - и после этой книги мне впервые со школы захотелось написать сочинение, какой-то анализ..
"Личинка" - интригующий роман. Но.. тем и печальнее для читателя финал. Разочаровывает развертывание столь нескладывающихся вместе идей. Я получала истинное удовольствие его разбирая, предполагая, что на самом деле происходит, взвешивая, насколько реальна будет история.. и ..хм. Скажем так, удивлена новыми преподнесениями а-ля религиозных идей в финале. Не этого я ждала!
На "Мантиссе" я закончила читать Фаулза. Идея заносчивая, воплощение - неудачно. В итоге получился тарарам, который не впечатляет.
"Башня из слоновой кости" - проста, кажется. Два раза читала, и каждый раз не запоминаю своих впечатлений и даже (почти) содержания..
0

#7 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 06 Май 2004 - 05:46

Кстати, читала как-то отрывки его дневников.. И те многочисленные пейзажи в "Волхве" мне показались по-новому прекрасны. В дневниках он подробно описывает, как сам впервые оказался в Греции, забрался на какую-то солнечную высокую гору, с которой открываются невообразимые просторы, и там, на самой вершине кто-то аккуратно выложил слово "faos" (кажется, что в переводе должно быть как "свет"). В общем, тогда начинает казаться, что такие потрясающие моменты счастья, осветления, несдерживаемой радости из травинки в травинку - к твоим ногам, мягко, наполняют тебя и заставляют влюбиться в мир и этот небольшой кусочек земли, с которого тебе открываются подобные чувства. ..

эх. Сама не знаю, где здесь "его", где "мое", где "моя интерпретация его"...
Но ТАМ я хотела бы быть.
Надо было бы, кстати, обратить внимание, есть ли контрасты в книге этих природных ощущений и ощущений нахождения в социальных хитросплетениях.
0

#8 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 23 Май 2004 - 16:36

Одна из теорий, в свете которой можно рассматривать "Коллекционера" - Стокгольмский синдром. Может, слышали?
Дело началось в 1973 году, в Швеции, четыре человека хотели ограбить банк. В итоге, они и еще шесть захваченных в заложники людей просидели там пять с половиной дней. Когда последних освободили, некоторые (а, может, все.. не знаю точно) отказались давать против них показания. А одна даже вышла замуж за оного их captors. Психологи заинтересовались, и выдали сей продукт, который называется Стокгольмский синдром - жертва начинает себя ассоциировать с "захватчиком", в силу неких причин (благодарность за то, что ей не причиняют боли; желание усыпить его сознание; сочувствие, идеализация..) Бывали случаи, когда жертвы потом сами начинали нарушать закон совместно с бывшими террористами.
Так вот.. Очень четко прослеживается поведение Миранды в этой теории. Чудно.
0

#9 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 26 Май 2004 - 14:11

Уже несколько дней хожу, перебираю в памяти эпизоды романа, даже заглядывал в книжку - и что-то не могу припомнить там "стокгольмских" моментов. Не напомнишь?

Вообще, меня больше всего поразили в поведении Миранды именно попытки оправдать и полюбить Калибана. И даже раскаяние по поводу попытки его убить. Но разве это - следствие упомянутого синдрома? Скорее авторский акцент на особенности мировоззрения Миранды - её политических и религиозных взглядов...
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#10 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 26 Май 2004 - 18:53

Я тоже так думала, Павел. Пока не прочла во второй раз и с этой теорией в голове. :) И ее попытки полюбить его - именно симптомы синдрома.. Хотя, думал ли автор о синдроме?

Напомнить могу. Легко. Составляла некую выборку. Уж извините, на английском..

Начало.

Цитата

He’s getting me to behave exactly as he wants. <…> I mean, now the got me at his mercy, he’s not going to do what anyone would expect. So he makes me falsely grateful. I’m so lonely. He must realize that. He can make me depend on him.

Причины меняются.

Цитата

So we slip into teasing states that are almost friendly. It’s partly because I’m so lonely, it’s partly deliberate (I want to make him relax, both for his own good and so that one day he may make a mistake), so it’s part weakness, and part cunning, and part charity. But there’s a mysterious fourth part I can’t define. It can’t be friendship, I loathe him.
Perhaps it’s just knowledge. Just knowing a lot about him. And knowing someone automatically makes you feel close to him. Even if the wish he was on another planet.

Цитата

I had a feelng I've had once or twice before, of the most peculiar closeness to him - not love or attraction or sympathy in any way. But linked destiny. Like being shipwrecked on an island - a raft - together. In every way not wanting to be together. But together.

Этот отрывок не по теме, но мне прсто нравится :)

Цитата

Just those three words, said and meant. I love you.
They were quite hopeless. He said it as he might have said, I have cancer.
His fairy story.

Причины на уже сознательном уровне

Цитата

Violence and force are wrong. If I use violence I descend to his level. It means that I have no real belief in the power of reason, and sympathy and humanity. <…> I’ve got to take up a new attitude with him. The prisoner-warder idea was silly. I won’t spit at him any more. I’ll be silent when he irritates me. I’ll treat him as someone who needs all my sympathy and understanding. I’ll go on trying to teach him things about art. Other things.

Теперь объясняется, что она из этого тоже искала выгоду.

Цитата

And then I made a mistake. I felt it had all been a sacrifice in vain, I felt I had to make him appreciate what I’d done, that he ought to let me go – so I tried to tell him. And his true self came out. He got beastly. Wouldn’t answer me.

Классическое поведение после осовобождения

Цитата

This morning I was imagining I’d escaped and that Caliban was in court. I was speaking for him. I said his case was tragic, he needed sympathy and psychiatry. Forgiveness.
I wasn’t being noble. I despise him too much to hate him.
It’s funny. I probably should speak for him. I know we shouldn’t be able to meet again.
I could never cure him. Because I’m his disease.

И еще вспомните, как она, умирая спрашивала: "What will you do if I die?" Думаю, не без капли заботы..
0

#11 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 27 Май 2004 - 16:56

(короткий сдавленный звук)
Да.....

Ну на такое и возразить нечего. Да ещё и с цитатами, да в оригинале....

(громкие продолжительные аплодисменты)

Хотя вообще говоря, есть ньюансы. Скажем, в Стокгольмском случае всё происходит за несколько дней и жертвы постоянно чувствуют угрозу жизни. В случае Миранды - заключение длится несколько месяцев и Миранда не боится (не считая первых нескольких дней), просто дуреет от одиночества. Хотя зависимость от него, конечно, есть. И симпатия - насколько же она противоестественна?
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#12 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 27 Май 2004 - 16:59

А я Фаулза начал читать с "Башни из слоновой кости". Тогда я был просто потрясён этим произведением. Именно - не яркое впечатление, а шок.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#13 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 27 Май 2004 - 18:37

Павел Губарев (27-05-2004, 20:56) писал:

Ну на такое и возразить нечего. Да ещё и с цитатами, да в оригинале....

B) я еще убрала номера страниц и не указала источник со всеми почестями (вроде названия изд(ев)ательства) - тогда все было бы вапще антиплагиатно и по правилам.. :P

Цитата

Хотя вообще говоря, есть ньюансы.

Я, как обычно, не стою горой за переданные мысли. Но могу пообсуждать, если тема интересна..

Цитата

Скажем, в Стокгольмском случае всё происходит за несколько дней и жертвы постоянно чувствуют угрозу жизни. В случае Миранды - заключение длится несколько месяцев и Миранда не боится (не считая первых нескольких дней), просто дуреет от одиночества.

полтора-два месяца. Да.
Слушай, когда появляется какая-то теория, что происходит после ее расцвета? Ее либо все благополучно забывают, либо расширяют, перекладывают на новые сферы... (по себе знаю: завтра защищаю проект по логистическому управлению словарными запасами :teehee: весенний бред)
Так вот. Стокгольмский синдром мало того, что переносится на случай Миранды, им же можно объяснять, например, взаимоотношения мужа и жены (помните, "Если бьет - значит любит" и все тут! такая вот логика), и даже взаимоотношения наций (жжуть. видела статью по этому поводу, но прикасаться не было желания).
Вот.

Цитата

И симпатия - насколько же она противоестественна?

А это вопрос действительно спорный.
Представлю себя на месте Миранды.
Я творческая, живая натура, которая любит восхищаться, мечтает летать, рисует, пишет, танцует и прочая... Первые дни заключения - интерес как к приключению. А потом? Тупой (простите, просто начинаю эмоциональничать) жесткий человек, который даже муара в тюлях не побоится :o , который сам не понимает, чего хочет, не представляет из себя почти ничего - полное подчинение мне, который отобрал у меня все и закрыл в подвале, и сидит теперь глупо смотрит на меня, даже не пытаясь понять, что я говорю.... Ну какая тут симпатия!? жалость разве что. и злость, потому что приходится так вот тихо и глупо затухать и умирать..
Хотя, с другой стороны.. но нет. Позволю высказаться тебе.. А, может, еще кому? :unsure:
0

#14 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 28 Май 2004 - 12:23

Когда от кого-то зависишь, начинаешь его любить. Самому странно, но это так. Мне довелось это почувствовать. Или вот взять странное любопытство к начальству и своеобразную ауру вокруг начальника. Это не из той же серии?

Цитата

Я творческая, живая натура, которая любит восхищаться, мечтает летать, рисует, пишет, танцует и прочая... Первые дни заключения - интерес как к приключению. А потом? Тупой (простите, просто начинаю эмоциональничать) жесткий человек, который даже муара в тюлях не побоится  , который сам не понимает, чего хочет, не представляет из себя почти ничего - полное подчинение мне, который отобрал у меня все и закрыл в подвале, и сидит теперь глупо смотрит на меня, даже не пытаясь понять, что я говорю....

Настя, ты вот только прочитала книгу: не вспомнишь момент, когда Миранда размышяет о том, что не променяла бы свою обычную жизнь на вот этот жуткий опыт заключения. Ведь это приключение заставило её о многом задуматься, всё повспоминать, сделать выводы. Вот я смотрю на эту твою цитату и вроде бы согласен с каждым словом, обеими руками и всеми эмоциями "за", но.... вот все эти доводы вроды своими буковками вырисовывают это "но". Как будто при всей несправедливости ситуации есть некий высший смысл в том, что эдакая свободолюбивая правдоискательница Миранда вдруг оказалась в лапах инфантильного недоумка. Что именно за смысл - объяснить не могу, но чувствую его какой-то точкой на затылке.

Быть может излишняя категоричность и неприязнь Мирандиного общества друг отразилась от упругих слоёв реальности и вернулась к ней вот таким проишествием? Что-то в этом есть...

Вообще же ценность книг Фаулза, мне кажется, в том, что выписывая до мелочей каждый характер, Писатель "бьёт" по местам, что есть у самого читателя. То есть, не знаю как вы, а я в каждом персонаже узнавал чуть-чуть и себя. Читая первую часть "Коллекционера" был неприятно поражён своим внутренним сходством с Калибаном. Читая вторую - не менее часто видел себя в Миранде. То есть, подобных ситуаций у меня, конечно, не было. Но вот такие реакции, чувства - всё вполне узнаваемо.
А у вас не было такого ощущения?
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#15 Пользователь офлайн   Анастасия Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Модераторы
  • Сообщений: 1 783
  • Регистрация: 04 Сентябрь 03
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 29 Май 2004 - 15:07

Честно говоря, не знаю, что ответить. Я вообще разучилась говорить на тему "высших смыслов".. :unsure:

На обратной стороне русского издания сказано, что Главный герой - маньяк. Сам же Фаулз, естественно, такого не говорит, насколько я помню. Было как-то неприятно, и я читала книгу с желанием опровергнуть такую характеристику. И, да, я была полностью на стороне Калибана и поражалась глупости Миранды. Но вы знаете, что происходит с читателем во второй части.. Ассоциировала ли я себя с героями - не знаю. Может, только сейчас, когда уже начала "на бумаге" разбирать ситуацию, пара воспоминаний в голове всплыло..
0

  • (4 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »


Быстрый ответ