Форум на Рэй Брэдбери.ru: Уроки литературы - Форум на Рэй Брэдбери.ru

Перейти к содержимому

  • (6 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Уроки литературы за что??!!

#31 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 24 Май 2011 - 21:29

Просмотр сообщенияMay (25 мая 2011 - 00:00) писал:

Некоторые, явно необъективные злыдни, считают, что советская система образования была одной из лучших в мире, наравне с японской. Я среди них.

Может быть. С учётом того, что СССР во многом был очень прогрессивной страной. Годов так до семидесятых. Когда по каким-то причинам мы почему-то начали копировать американские микропроцессоры за неимением своих, плавно перестали покорять космос и так далее. В общем, полвека прошло, а школы начали реформировать только в прошлом году. Не говоря уж о том, что ещё никто даже не замахнулся на "квадратно-гнездовой метод" обучения ребят в классах, разработанный ещё во времена Ликбеза. Тогда нужно было массово обучать неграмотных крестьян основным навыкам чтения, письма и устного счёта (стране нужны были рабочие). Сейчас, когда при всех неприятностях у нас уровень жизни и ВВП на душу выше на порядки -- все почему-то продолжают сидеть классами по 20 человек и учиться со скоростью самого тупого ученика.


Цитата

Возьмём, к примеру, Китай... Мысль ясна? Или развернуть? )

А что Китай? Я думал, в нём уже лет тридцать как не командная экономика. Я не прав? Изображение



Цитата

Тогда почему я(обученная по человеконенавистнической советской системе) - а) очень хочу читать; б) хочу понимать прочитанное; в) кажется, таки обрела этот пресловутый культурный фон? Вроде как, ты тоже. Вопреки системе по-твоему? Я точно нет. Не вопреки. И даже благодаря.

Марина, сколько таких в процентном отношении, а? И не ты ли тремя постами выше признавалась, как тебе (даже тебе) было тоскливо читать Шолохова. Ну и к чему это было?



Цитата

Ну, а программа идеальной для каждого ученика не будет, потому что не может.

Ой, откуда такая уверенность? Даже в Макдональдсе есть выбор :)


Цитата

"Ученик готов - учитель явится" - знаешь, такую фразу?

Вот и я говорю, надо начинать с мотивации. А не пичкать здоровых людей гончаровыми.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#32 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 25 Май 2011 - 11:38

Цитата

От этого уже есть неплохое лекарство: книжка "Родная речь" Гениса и Вайля.

minzastro, большое спасибо! уже дочитываю, получаю море удовольствия :)
попутно выясняется, что большая часть школьной программы всё-таки прошла мимо меня (несмотря на мои заверения в необходимости изучения литературы).
никакие хорошие и добрые учителя не смогли заставить меня прочесть роман "Что делать?" :D
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#33 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 28 Май 2011 - 20:52

Цитата

Вот и я говорю, надо начинать с мотивации.

Отлично. Перед тобой сидит типичный класс из 20 учеников - несколько умников, не тяготеющих, впрочем, к литературе, пара хулиганов и скандалистов и - остальные.
Как ты их смотивируешь? Искренне интересуюсь знать.

Ты правда считаешь, что в Макдональдсе есть выбор? Гамбургер или картошка? По-твоему это выбор? (о,боже...)
Totus mundus agit histrionem
0

#34 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 29 Май 2011 - 18:39

Если уж и меня вспомнили, то позволю себе высказать ещё несколько глупостей.
1. Сама постановка вопроса «Нужна ли литература в школе вообще?», на мой взгляд, свидетельство глубокого расхождения двух общностей нашего общества. Для меня, совка, такая постановка кощунственна и провокационна.
Ребенок, если ему не рассказать о существовании какого-либо явления, может всю жизнь пройти мимо него. (Наука знает достаточно примеров, когда ребенок, попавший в стаю на продолжительный срок, не становится человеком уже никогда). Лишить человека литературы (как и алгебры или химии) – несправедливо!
Как преподавать? Школа – механизм воспроизводства нации и культуры. «Многое зависит от преподавателя» – это банальность. Это – тоже искусство, где есть гении и бездари. Но, по крайней мере, даже плохой преподаватель донесет до ребенка, что а) литература существует; б) она бывает разная; в) художественная литература неоднозначна, в книге есть текст и подтекст, аллюзии, описания природы, отсутствие действия и т.д. (Erizo – профессионал, лучше скажет). Кому-то всё это покажется занудным и он не будет читать, но надо дать каждому шанс приобщиться. Да если даже учитель заронит мысль, что книгу можно перечитывать и находить в ней новое, это уже немало.
«Образование – это то, что остается, после того, как вы всё забыли, чему вас учили».
2. «развлекать читателя» - призвание развлекательной литературы, против которой ничего не имею (сам за год читаю 2-3 развлекательные книги). Однако мне ближе Аристотель. Литература должна вызывать катарсис. «А для чего в итоге? Из-за Гекубы! Что он Гекубе? Что ему Гекуба? А он рыдает.»
3. Хороший автор пишет многоплановую сложную неоднозначную книгу. Потом, спустя много лет, её издают, например, в «Лит.памятниках» с комментариями, объем которых превышает объем книги в несколько раз. Донести автору всё до школьника невозможно, тому, кто этого не понимает, и гильотина не поможет. Если преподаватель хотя бы приоткроет чуть занавес, и то хорошо. Помните, Чехов с грустью замечал, что никто не заметил описание первого снега. Считаю, что школьник не в состоянии понять Достоевского. Но пусть хотя бы знает, что такая книга есть и она сложная. Кому-то это даст шанс потом разобраться. А так большинство точно пройдет мимо.
4. «дайте ученику самому выбирать книгу». Бред. У ученика нет достаточных знаний для такого выбора. Пусть хоть в школе его познакомят с несколькими десятками авторов. А после он будет сам выбирать. Хотя большинство сейчас выбирает полное отрицание чтения. И это не вина преподавателя литературы. Воспитывает не только школа.
5. Советская система образования имела кучу недостатков, но была лучшей в мире. Тут не о чем спорить. Никто из серьёзных людей на Западе и не сомневается в этом. Достаточно сказать, что более 100000 наших специалистов с советскими, а не болонскими дипломами работают успешно на Западе. Поэтому её и начали ломать, и не в прошлом году (нельзя же так поверхностно судить), а в 90-х (у меня дети с разницей в пять лет ходили в одну и ту же спецшколу с одними и теми же преподавателями и получили разное образование). В советское время по данным международных организаций наши школьники были лучшими и забирали почти все первые места на олимпиадах. Образование россиян по данным ЮНЕСКО 1991 – 3 место, 2007 – 27, 2010 - 41. Тенденция, однако.
6. Для чего нужна реформа, Фурсенко сказал откровенно: стране больше не нужны творческие личности, нужно воспитывать потребителей. А потребителю ни к чему метания Раскольникова, синусы, формула бензола и вакуоли. Ему надо давать знаний не больше, чем требуется для понимания рекламы: «Не купишь новый телефон, девушка с тобой гулять не пойдет, а не купишь новый дезодорант, целоваться не будет». МедПуту это нравится, поэтому тренера хоккейной сборной сняли за 4-е место, а Фурсенко за 41-е - нет. Павел, как мы знаем, тоже против, чтобы Брэдбери все подряд читали.
7. А вообще весь флейм Павла проистекает всё от той же либерально-фашистской формулы «Элита и быдло». Мол, элита сама выбирает себе чтение, а быдлу это вообще не нужно. (Ещё чуть-чуть и Павел придет к формуле новых русских: школа в России вообще не нужна, своих детей я отправлю в Англию, а прислуге она ни к чему). На Западе ведь школьная система состоит из двух коридоров – для элиты и для остальных. У одних культ книги, а другие – месяц изучают лошадь. Это только советская система могла позволить себе роскошь создать всю школу для элиты, дать шанс ребенку из крестьянской семьи окончить ремесленное училище и стать Гагариным… Это и бесит наших «демократов».
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#35 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 29 Май 2011 - 19:02

Цитата

Отлично. Перед тобой сидит типичный класс из 20 учеников - несколько умников, не тяготеющих, впрочем, к литературе, пара хулиганов и скандалистов и - остальные.
Как ты их смотивируешь?

Отлично! Давай порассуждаем.
Я, правда, оговорюсь, что я не детский психолог и не педагог. Могу только порассуждать со своей колокольни.


1. Не надо работать с типичным классом из 20 учеников: это очень много, способности и интересы у всех разные. Каждому надо дать возможность заниматься в своём темпе. Скажем, задать планку (вот такой объём знаний к концу года), а будет ли ученик грызть математику два месяца подряд или будет поглощать её маленькими кусочками, закусывая ботаникой -- это его дело. Благо, экзамены сейчас на компьютерах можно устраивать хоть пять раз в день -- приходи да штурмуй тесты, пока не наберётся. Я не говорю, что все экзамены нужно заменять автоматизированным тестированием -- это только как часть организации процесса.
Можно и делать коллективные работы малыми группами. Можно назначать доклады (опять-таки на выбранную учеником тему в выбранное время).
К слову, я в своих школах неоднократно видел попытки учителей уйти от квадратно-гнездового метода: и на группы разбивали, и "зачёты" делали, да что угодно. На уроках информатики я вообще целый год занимался отдельно от всего класса и выучил в разы больше. Полагаю, учись я по более гибкой системе, я бы ещё два-три предмета освоил в объёме и качестве в полтора-два раза большем, чем положено сейчас школьнику. Другие предметы выучил бы в меньшем объёме, потому что таковы мои к ним способности. Я, например, жутко плохо знаю историю. После школы уже, пристыженный, я пытался одолеть школьный учебник для старших классов: всё прочитал, всё понял и примерно два месяца помнил. После чего всё напрочь снова забыл. Мораль: зачем я потратил несколько часов жизни на высиживание уроков истории в школе?
Суммируя этот пункт: более (принципиально более) гибкая программа УЖЕ даст мощную дозу мотивации.
2. Адаптация гуманитарных предметов, перевод их в более практическую плоскость. Например, та же история на мой вкус была бы куда более увлекательной, если вести её с конца к началу, а не начинать с древних племён, которые вообще никого сейчас не интересуют.
Что до литературы, то я бы давал ученика планку по объёму: одна книга на три месяца (ДА! Больше всё равно никто и никогда реально не прочитает. И это ещё с запасом. На самом деле большинство прочитают одну книгу в год из школьной программы. И восемь-десять книг из серии "Сталкер", потому что они интересные, а Лермонтов -- скучный). При этом даётся выбор, что читать. И к каждой книге пишется внятная аннотация "рекламка", прикладываются экранизации. Ну и в конце третьего месяца тест/беседа/сочинение/изложение/спор. Возможно, соревнование между группами учеников, читавших разные книги. Грамотный манипулятор сможет устроить хорошую стачку, вплоть до драки между детьми :) Пояснения, исторические вводные, конечно, можно никуда не девать.

3. Ещё я бы убрал всякую политику из курса литературы.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#36 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 29 Май 2011 - 19:15

Цитата

Советская система образования имела кучу недостатков, но была лучшей в мире.

О! Только хотел задать этот вопрос Марине, но тут появился пост Михаила. Можно я тебя спрошу? Что произвели на свет люди с лучшим в мире образованием? Взять хотя бы конец брежневской эпохи, год эдак восьмидесятый. Лучшие в мире компьютеры? Нет, компьютеры к тому времени уже клонировались с американских. Лучшие в мире автомобили? Жигули, клон Фиата? Космос? Ну что? Я не спорю, может, она была самой лучшей. Но в чём это измерить? В результатах олимпиад? Простите, это мало кого интересует.


Мне кажется, это ещё один из наших мифов о нас самих, загибайте пальцы: 1. лучшее в мире образование 2. самая пьющая страна в мире 3. самый выразительный язык (и самый богатый мат), ну и так далее.


Переубедите меня!


Цитата

А вообще весь флейм Павла проистекает всё от той же либерально-фашистской формулы «Элита и быдло». Мол, элита сама выбирает себе чтение, а быдлу это вообще не нужно. (Ещё чуть-чуть и Павел придет к формуле новых русских: школа в России вообще не нужна, своих детей я отправлю в Англию, а прислуге она ни к чему).

Не хочу продолжения спора. Просто для остальных замечу, что я к этому отношения не имею: это фантазии Михаила о неких "либеральных фашистах" (уже оксюморон!), к которым он меня почему-то причисляет.


Цитата

На Западе ведь школьная система состоит из двух коридоров – для элиты и для остальных.

Тоже фантазии и недопустимые упрощения. "Запад" разный. Есть очень огрублённая картина, что американские государственные школы построены так, чтобы не пропустить нового Хокинга, не насилуя общую массу. В Европе уже другая картина. Но мы ж не хотим объективности, нам надо покричать о развале Росии.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#37 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 30 Май 2011 - 11:29

Цитата

Не надо работать с типичным классом из 20 учеников: это очень много, способности и интересы у всех разные.


Я думала, мы рассматриваем реальную ситуацию, которую никто не собирается менять. Поэтому надо.) Учитывая, что программу многих предметов сильно сокращают, в том числе и литературу, тебе для того,чтобы научить этих 20 даётся меньше времени, чем раньше.

Цитата

одна книга на три месяца (ДА! Больше всё равно никто и никогда реально не прочитает


:blink:Что? Учась во втором классе (мне было 8 лет), я прочитывала детскую книжку страниц на 150 примерно за неделю, не отвлекаясь сильно от уроков. Книга на три месяца?!! Это убийство мотивации. Либо человек читает книгу в первые пару недель и всё благополучно забывает, либо пытается прочесть за последние несколько дней - и не успевает. Можно, конечно, давать все три месяца задания по книге - она настолько навязнет в зубах, что читать по такой системе захочет разве что мазохист или тот, что умеет читать только по слогам и вслух.

Паша, ты читаешь книги из серии "Сталкер"? Чистой воды быстро наисанная разлекуха - большинство из них, нет? Да и русский язык, так себе. Чему можно научиться, читая подобные примитивные книги? Развлечься после рабочего дня - только. Кто-то сказал, что для детей нужно писать книги, как для взрослых, только лучше.

Разве задача уроков литературы, чтобы ученики читали тексты попроще?


Цитата

И к каждой книге пишется внятная аннотация "рекламка", прикладываются экранизации.


То есть, сама книга без этой мишуры ценности не представляет? Знаешь, что дети сделают? Они просмотрят все экранизации, и решат, что легко отделалилсь. Большинство подумает, что книгу после этого читать не надо.

Цитата

Грамотный манипулятор сможет устроить хорошую стачку, вплоть до драки между детьми.
И что это даст? Дети с удовольствием поорут. После урока они будут помнить, как хорошо они поорали.

Ты никогда в школе не заменял заболевшего учителя? Не знаешь, во что всё это может превратиться?

При том, что орать очень любят те, кто меньше всего понял и узнал. Часто высказываются, те кто не в теме, чтобы это скрыть.

Цитата

Ещё я бы убрал всякую политику из курса литературы.


Литература, история и политика тесно связаны. Давать читать "Войну и мир" при том, что ученики не знают русской истории 19 века - трудно. Какая война, зачем? А почему главные герои во всём этом участвуют? Когда совсем ничего не понятно - не интересно.

Грубо отделять литературу от истории и политики - это то же, что вырывать фразу из контекста. О исторических и политических реалиях перед прочтением некоторых книг надо обязательно рассказывать.

Паша, кажется, ты не любишь людей. )








Totus mundus agit histrionem
0

#38 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 30 Май 2011 - 20:45

Цитата

Я думала, мы рассматриваем реальную ситуацию, которую никто не собирается менять. Поэтому надо.)

Реальную ситуацию, к счастью, собираются и меняют. Медленно, но, мне кажется, верно. Я не понимаю, зачем мне рассуждать о стандартном "квадратно-гнездовом" классе: я и так вижу, что учителя не справляются с мотивацией 20 случайно собранных в одной комнате учеников. Я б тоже не справился. Справлялись бы -- темы бы не возникло. Об чём речь! Это-то и надо менять в первую очередь.

Цитата

:blink:Что? Учась во втором классе (мне было 8 лет), я прочитывала детскую книжку страниц на 150 примерно за неделю, не отвлекаясь сильно от уроков. Книга на три месяца?!! Это убийство мотивации.

Марина, личные примеры, как я уже говорил, бесполезны. Мы тут все читающие дети, на секундочку. И потом, я ж не говорю, что обязательно читать только одну книгу в три месяца. Кто б запрещал читать больше :)


Цитата

в первые пару недель и всё благополучно забывает, либо пытается прочесть за последние несколько дней - и не успевает. Можно, конечно, давать все три месяца задания по книге - она настолько навязнет в зубах, что читать по такой системе захочет разве что мазохист или тот, что умеет читать только по слогам и вслух.

Не более, чем мелкий вопрос организации труда. Сейчас вот задают больше. И что? Сколько учеников читает больше, чем книга в три месяца? Единицы.

Цитата

Паша, ты читаешь книги из серии "Сталкер"? Чистой воды быстро наисанная разлекуха - большинство из них, нет? Да и русский язык, так себе. Чему можно научиться, читая подобные примитивные книги? Развлечься после рабочего дня - только. Кто-то сказал, что для детей нужно писать книги, как для взрослых, только лучше.

Лирическое отступление: в защиту серии "Сталкер" скажу, что да, это добротная развлекуха. Мир, очень похожий на "Пикник на обочине" Стругацких (кстати, я что-то не понял: а где же в школьной программе Стругацкие?), с такой классической для русской фантастики манерой выжимать из фантастического допущения этические проблемы и любоваться, как герой их решает. Говорят, муры там хватает, но в последнее время туда пишут такие титаны пера как Громов и, если я не путаю, Лазарчук. Так что записать всю серию в макулатуру махом не получится. Я читал оттуда ровно одну книгу. Я не топал ногами от восторга, но остался доволен, развлечён и "заставлен задуматься". Подросткам -- во! Эта, книга, кстати, сильно отдавал Джеком Лондоном.
То есть, может, это не уровень Стругацких или Лема, но точно в среднем лучше, чем Гарри Поттер. На мой вкус -- не хуже Толкиена.

А теперь не отступление: знаешь, чем книги серии "Сталкер" лучше, чем вся школьная программа по литературе, вместе взятая, включая все жемчужины мировой классики? Дети её ЧИТАЮТ. В смысле, добровольно. В смысле -- идёт урок Литературы, учительница распинается про Шолохова, а под партой у подростка -- книжка про сталкеров. Я не шучу. Я вижу этих детей собственными глазами в книжных магазинах. Зайдите во "Вконтакте", поищите группу поклонников этих книг. Их несколько: в одной 31000 человек с лишним. В другой -- 20000 с лишним... Этих детей никто не заставлял! Многие из них тратят свои карманные деньги на весьма недешёвые книги (средняя цена рублей эдак 300 -- 350). (Цитирую свежую запись: "Пацаааааны и девочки . . . Белгпрода. Дайте штонибудь пачетать из СТАЛКЕРА,с возвратом! Ато бабла нет на пакупки. . . . .парядочность гарантирую!!! Пишите в личку") (Кстати, я немножко в курсе ситуации на книжном рынке, могу и о тиражах рассказать. "Сталкерские" книги продаются где-то раз в 12 лучше любой книги Брэдбери сейчас. А ведь это довольно продаваемый писатель из классиков.) Давайте теперь поищем клубы поклонников А. С. Пушкина и М. Ю. Лермонтова в той же социальной сети. Их тоже несколько, да-да. 3 человека... 6 человек... Самая большая -- 161 человек. То есть, школьную программу дети НЕ ЧИТАЮТ.
Итак, мы знаем в строгих цифрах, сколько сделали маркетологи издательства ЭКСМО, придумавшие эту книжную серию, для любви детей к чтению. Берём суммарный тираж книг этой серии и последовавших за ней похожих, умножаем на коэффициент, показывающий сколько детей читают один экземпляр. Вопрос: сколько для этого сделали чиновники из министерства образования? Я не знаю второй цифры, но я точно знаю, что она отрицательная.
Вот такая суровая реальность. Может, прекратим разговаривать о несуществующих детях, которые должны научиться понимать контексты книг, усвоить некие культурные нормы. То есть, действовать в чьих-то чужих интересах. Вместо этого посмотрим на реальных детей?

Цитата

Разве задача уроков литературы, чтобы ученики читали тексты попроще?

А что является задачей уроков литературы? У нас на это разные взгляды. Я думаю, мы сходимся только в том, что дети должны вообще читать. А теперь см. выше.

Цитата

То есть, сама книга без этой мишуры ценности не представляет? Знаешь, что дети сделают? Они просмотрят все экранизации, и решат, что легко отделалилсь. Большинство подумает, что книгу после этого читать не надо.

Представляет. Именно поэтому я предлагаю количество "мишуры" сократить до здорового, обоснованного минимума. Поставить книгу во главу угла, добавив чуть "мишуры" для мотивации и воспоможения процессу. В современной программе же присутствует тонна такой мишуры. Называется "учебник по литературе для такого-то класса".
Что до "все посмотрят экранизацию", то это мелкая организационная трудность.

Цитата

При том, что орать очень любят те, кто меньше всего понял и узнал. Часто высказываются, те кто не в теме, чтобы это скрыть.

Мелкая организационная трудность, не имеющая отношения к вопросу. Как-то ты любишь скатываться в мелочи, не фокусируясь на предмете обсуждения.

Цитата

Литература, история и политика тесно связаны. Давать читать "Войну и мир" при том, что ученики не знают русской истории 19 века - трудно. Какая война, зачем? А почему главные герои во всём этом участвуют? Когда совсем ничего не понятно - не интересно.

Да-да, а сейчас они всё знают про войну, и про Россию 19 века. Угу. Что нормальный здоровый ребёнок понимает из прочтения "Анны Карениной" в детстве? Что Фру-фру победила на скачках.

Цитата

Грубо отделять литературу от истории и политики - это то же, что вырывать фразу из контекста. О исторических и политических реалиях перед прочтением некоторых книг надо обязательно рассказывать.

Согласен. Никаких возражений. Как это противоречит с моей позицией? Снабдите книгу необходимыми комментариями. Если ученик возьмётся за неё с желанием прочитать, то и комментарии прочитает. Сейчас же телега ставится впереди лошади, поэтому вся повозка никуда не едет.

Цитата

Паша, кажется, ты не любишь людей. )


На самом деле -- люблю. Серьёзно. Если бы я считал, что людям будет лучше, вследствие того или иного шага с моей стороны, то я был бы готов признать свою неправоту и не возмущаться. Пусть бы детей пытали Шолоховым по четыре часа в неделю. Пусть бы пара сотен миллионов людей жила в соцлагере и считала сокровищем копеечную японскую зажигалку. Пусть бы человечество считало, что существует бог, и кое-кто имел бы право сжигать заживо людей за отрицание Троицы. Пусть бы Раки были бы счастливы только в браке с Скорпионами. А экстракт лебеды в разведении S100 лечил диабет второго типа, если купить его у правильного знахаря.
Но я считаю, что прогресс улучшает мою жизнь и жизнь других людей, живущих со мной рядом и на другом конце Земли.
В том числе -- прогресс в технологиях образования.
Потому я и высказываюсь. В смысле, потому что я не равнодушен.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#39 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 30 Май 2011 - 20:57

Кстати, вы не читали разговоров подростков о книгах про сталкеров? А вы почитайте. Познавательно. Они ж не идиоты. Они вполне связно рассуждают, что у писателя К. книги лучше, потому что в них есть "интересные персонажи" и "глубокий подтекст". А у писателя Г. -- только мочилово-рубилово. Хотя "начало скучное, а потом не оторваться".
И это те самые подростки, которые в гробу видали "образ Софьи" и задавание вопросов к тексту.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#40 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 30 Май 2011 - 21:46

Цитата

«развлекать читателя» - призвание развлекательной литературы, против которой ничего не имею (сам за год читаю 2-3 развлекательные книги). Однако мне ближе Аристотель. Литература должна вызывать катарсис. «А для чего в итоге? Из-за Гекубы! Что он Гекубе? Что ему Гекуба? А он рыдает.»

Вот эта книга, откуда ты процитировал эти замечательные строки -- она развлекательная? Кстати, кровищи в ней столько, что не всякий роман из серии "Сталкер" может потягаться :)


А если серьёзно, то я, конечно, согласен. Может, литература ничего и не "должна", но я не считаю достойными чтения книги, в которых писатель хотя бы не попытался вызвать у читателя сострадание, сопереживание, очищающее волнение.
А что же в рассматриваемом аспекте? А вот что: по мне -- так тут опять ставят телегу впереди лошади. Чтобы возник катарсис, нужно сопережевание, так? Пока читатель не сочувствует герою (как вариант: ассоциирует себя с героем, а потому сочувствует), ему что Гекуба, что Крокодил Гена. Если так, то читатель, отложивший книгу и сказавший "Мне скучно" уже не воспринимает слов о подтексте, о заложенных мыслях, о должном иметь место быть катарсисе. А читатель -- всегда прав. Ты хоть расшибись, но эффект будет только при живом интересе. Насильно мил -- не будешь. А человек, как учит нас главный герой вышеупомянутой пьесы, не флейта. Чёрта с два ты на нём сыграешь.


Блестящим примером этого можно назвать фиаско некогда достойного режиссёра Михалкова с фильмом "Предстояние". Это глупая, пустая картина? Ну нет. Объективно же -- нет. Подтекста там столько, что буквально с экрана брызжет. А люди не идут в кино. Почему? Потому что скучно. Создатель не смог нас развлечь (увлечь, заинтересовать) и всё! Умное кино с треском проваливается в прокате. Ещё два года -- только пыль на афишах останется. Народное забвение, заслуженное на все сто. Режиссёр в попытках как-то исправить ситуацию даёт интервью (я прочитал два в интернете), в которых объясняет смысл фильма. Вот буквально лексикой из учебников литературы: "это сцена унижения", "это сцена прощения". И что? С каждой такой попыткой он только больше раздражает окружающих. Не идут люди. Залы пустые. Прокатчики не спешат лезть за кошельком.
Я абсолютно убеждён, что произведение искусства не нуждается в пояснениях. Пояснения -- вредят. Разрушают магию. Если тексту нужны костыли, то это писатель -- калека. Мой знакомый коммерческий автор К. это называет "Писатель умер". То есть вышла книга -- писателю стоит закрыть рот на замок. Он никогда принципиально ничего не объясняет, даже если приходят юные читати и прямо спрашивают: что вы хотели этим сказать? А вы-то как поняли книгу? Это важно!
И что мы видим? Отдельные подлецы, из особо рьяных, повели школьников на "Предстояние" силком. Почему? Да потому что дети -- не идиоты. Они не будут смотреть умное, но скучное кино. Зато они все добровольно пошли на Гарри Поттера. Почему? Потому что создатели "Поттера" -- не пафосные, много чего хотящие донести до мира, потерявшие чувство меры дядьки. Они высокооплачиваемые профессионалы мирового уровня из мира кино. А я знаю только один способ стать высокооплачиваемым профи мирового уровня -- искренне любить своё дело :)


Впрочем, Гарри Поттер -- та ещё пустышка. Но там хотя бы суровая рука рынка поставила лошадь на должное место. Прицепи к ней телегу -- и в путь! И никак иначе.


Это же показывает мой собственный, скромный, но непосредственный опыт написания рассказов. Не хочу долго на нём останавливаться, но результат тот же. Скучно? Я могу пойти убить себя об стену со всеми своими глубокими мыслями. Интересно? Читатель мой. Но сказать "скучно" -- это святое право читателя.
Интересно, почему в этом праве отказывают школьникам, а?
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#41 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 30 Май 2011 - 23:26

Ну, я, как водится, сделаю вид, что не заметил никакой реакции на самые главные свои мысли. Остановимся на частностях.

1. «Что произвели на свет люди с лучшим в мире образованием?» Трудно объяснить, что они произвели человеку, мерящему все марками автомобилей. Да, в легковом автомобилестроении мы уступали (хотя по критерию цена/качество опережали намного. Я это говорю с позиции человека, 10 лет проездившего на "Жигулях"). Но эти люди, имея приблизительно на два порядка меньше компьютеров и оборудования лабораторий сумели обеспечить паритет практически во всех областях науки и техники.
2. «"либеральных фашистах" (уже оксюморон!), к которым он меня почему-то причисляет.»
Какой уж тут оксюморон. Это жизнь. Куда ты со своими взглядами денешься. Будешь последователен, и
«Сколь веревочке не виться,
Все равно совьется в плеть».
Фашистское госудаpство в Геpмании возникло, по словам пеpвого вице-канцлеpа Папена, "пpойдя до конца по пути демокpатизации" Веймаpской pеспублики. То есть, в условиях кpайнего кpизиса, гpажданское общество с помощью пpисущих ему демокpатических механизмов поpодило фашистское госудаpство.
3. «Тоже фантазии и недопустимые упрощения.» Может, я не прав, но создается впечатление, что ты очень слабо знаком с западной системой образования. Да, Европа несколько отличается от США в плане образования, но не принципиально. Система «двух коридоров» реально существует, никто кроме тебя этого не отрицает.
«Два коpидоpа» школы в буpжуазном обществе — pеальность, с которой сталкивается каждый, кому пришлось там поработать. Авторы подчеркивают: «Различия бpосаются в глаза. Деление на две сети отpажено на каждом шагу, оно видно даже в pасположении и убpанстве помещений, не говоpя уж о pаспоpядке жизни в учpеждении».
«[Эти классы] физически отделены от остальных: они pасположены в отдельных стpоениях, в конце коpидоpа, на отдельном этаже; эти классы, их ученики и учителя в большинстве случаев подвеpгаются остpакизму со стоpоны администpации, учителей и учеников «ноpмальных» классов. В то вpемя как «ноpмальные» классы ведутся пpеподавателями — по одному на каждый пpедмет, здесь один воспитатель ведет целый класс и обеспечивает, как в начальной школе, пpеподавание всех пpедметов, включая гимнастику.
Ученики «ноpмальных» классов пеpеходят из кабинета в кабинет в соответствии с пpедметом, а ученики полусредней «В» сидят, как в начальной школе, в одном и том же классе… Ученики и учителя «В» имеют отдельный двоpик для пеpемен и пpинимают пищу в отдельном помещении, а когда такового нет — в отдельную смену, специально оpганизованную дли них».
«Ученики этих классов не имеют книг, только тетpади. Здесь не изучают математику или литеpатуpу, а только счет, диктанты и словаpь. Важное отличие от «ноpмальных» классов: классы «В» не pегулиpуются никакой пpогpаммой… Отсутствие книги, пеpвейшего инстpумента школьной pаботы, не случайно. В системе «А» исповедуется настоящий культ книги: дйствительность здесь познается только в отpаженном виде, чеpез книгу, со всеми отклонениями, связанными с абстpакцией, неминуемой пpи такой пpактике. В «А» ничто не считается слишком абстpактным. Напpотив, «В» отвоpачивается от книги и от абстpактного мышления pади изучения вещей».
«В то вpемя как в «А» естественные науки излагаются систематически и абстpактно, в соответствии с научной классификацией минеpального, pастительного и животного миpа, помещая каждый объект в соответствующую нишу, в сети «В» естественные науки излагаются с помощью эмпиpического наблюдения за непосpедственной окpужающей сpедой. Систематизация здесь pассматpивается даже как нежелательный и опасный подход. Как сказано в инстpукции, «учитель должен стаpаться отвлечь учащихся от систематического наблюдения. Вместо статического и фpагментаpного метода изучения «пpиpоды, pазделенной на дисциплинаpные сpезы», пpедпочтителен эволюционный метод изучения живого существа или пpиpодной сpеды в их постоянной изменчивости»…
Цит. По Baudelot С., Establet R. La escuela capitalista. Mexico: Siglo XXI Eds. 1991.

4. «Паша, кажется, ты не любишь людей.».
«Женщина, она сердцем чует».

5. Вот эта книга, откуда ты процитировал эти замечательные строки -- она развлекательная? Кстати, кровищи в ней столько, что не всякий роман из серии "Сталкер" может потягаться.
Ответ в вопросе. А вот смешение развлекательности и кровищи – свидетельство отсутствия логики. Печально.

6. "Предстояние" как и "Цитадель", конечно, переполнены ассоциациями. Михалков с 1987 года снимает фильмы для Запада, совесть он свою вытравил, чтобы не мешала. Это отвратительные картины. А русские люди их не воспринимают, потому что в большинстве чувствуют издевательство над ними и подвигом их отцов и дедов.

P.S. О мифах. Лев Толстой никогда не называл себя писателем.
Самая пьющие страны в мире – Молдавия, Чехия, Венгрия. И Франция.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#42 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 31 Май 2011 - 13:00

Ладно. Не будем "скатываться в мелочи". Зачем, по-твоему, детям школьного возраста (от 7 до 17) читать?

По пунктам, пожалуйста, в порядке важности с 1) по ... А то обсуждение кажется бессмысленным)


Totus mundus agit histrionem
0

#43 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 31 Май 2011 - 17:04

Цитата

Ну, я, как водится, сделаю вид, что не заметил никакой реакции на самые главные свои мысли. Остановимся на частностях.

Михаил, какую главную мысль я упустил? Скажи, я прокомментирую. Про выбор книг я уже ответил. А отвечать на лозунги (которые не являются законченными мыслями), я не умею. Что тут говорить, про оксюморон "либеральный фашист"? Эти слова конфликтуют на уровне словарных определений, что тут ещё обсуждать? Или мне защитать Фурсенко? Я от него, быть может, тоже не в восторге, но не надо выдёргивать из контекста и перевирать слова человека, даже если он министр :) Может, давайте будем аккуратными и порядочными в споре? На личности, например, не будем переходить.

Цитата

1. «Что произвели на свет люди с лучшим в мире образованием?» Трудно объяснить, что они произвели человеку, мерящему все марками автомобилей. Да, в легковом автомобилестроении мы уступали (хотя по критерию цена/качество опережали намного. Я это говорю с позиции человека, 10 лет проездившего на "Жигулях"). Но эти люди, имея приблизительно на два порядка меньше компьютеров и оборудования лабораторий сумели обеспечить паритет практически во всех областях науки и техники.

1. Во-первых, я не измеряю всё марками автомобилей. Пожалуйста, не надо мне приписывать чьи-то системы ценностей, это не порядочно.
2. Если хочется похвалить "Жигули", то я напомню, что это плохо собранный клон "Фиата". А по критерию цена/качество самой удачной машиной в мире считается Фольксваген "Жук". Если сравнить цифры экспорта этой легендарной машины и цифры экспорта Жигулей под брендом "Лада", то все вопросы отпадут.
3. И я так и не понял: допустим, не будем измерять качество образования в автомобилях, так в чём? Где критерий? Какой-то неконструктивный спор. Допустим, я предложил плохой критерий, так в чём же измерять качество советского образования? Люди с лучшим в мире образованием, видимо, должны были не только обойти немцев в качестве автомобилей, но и завалить мир лучшей в мире литературой (где мировые бестселлеры советских писателей?), музыкой (где русские Битлз? Ну хотя бы Скорпионз? От чего умер последний выдающийся русский композитор Прокофьев все помнят?). Где советская Фабрика грёз?
Зато люди с лучшим в мире образованием (посидев чуток на Колыме) смогли взять немецкую ракету ФАУ-2, долго делать из неё трансконтинентальную ракету класса "земля-земля" (метящую в проклятые буржуазные Штаты) и таки запустить на ней мирного Гагарина в мирный космос. Этим я, конечно, восхищаюсь. Жалко, что на базе военных технологий не получалось делать достойную обувь, мебель, полиэтиленовые пакеты...

Цитата

на два порядка меньше компьютеров и оборудования лабораторий

Ай-ай, кто ж им не давал компьютеры и лаборатории? Другие люди с лушим в мире образованием?


Цитата

Вместо статического и фpагментаpного метода изучения «пpиpоды, pазделенной на дисциплинаpные сpезы», пpедпочтителен эволюционный метод изучения живого существа или пpиpодной сpеды в их постоянной изменчивости»…
Цит. По Baudelot С., Establet R. La escuela capitalista. Mexico: Siglo XXI Eds. 1991.

Очень интересно. Я и вправду этого не слышал. Ещё очень любопытно, что ни в одном голливудском фильме я не увидел этого, хотя такое просто обязано было просочиться. Ну хотя бы в "Южный парк", который не стесняется бичевать любой недостаток. К сожалению, в этом отрывке не указано, в какой именно "западной" стране такое происходит. Я, пожалуй, не буду рыться в интернете в поисках опровержения, но спрошу своего американского друга при случае. Он живёт на том же острове, что и я, но провёл большую часть жизни (ему сейчас 70) в Штатах -- от Западной Вирджинии до Кремниевой долины в Калифорнии. И очень, очень любит ругать свою родину :) Думаю, если ему будет что сказать плохого, он непременно воспользуется :)
Я, правда, не очень понимаю, к чему это. Ну допустим, система образования в США далека от идеала. Допустим, нишие люди в Штатах не могут получить лучше образования в странет. И что? Советская система была лучше и справедливше? Допустим. А результат, результат где?

Цитата

4. «Паша, кажется, ты не любишь людей.».
«Женщина, она сердцем чует».

Давайте не будем вот этого вот :) Я один раз уже ответил, больше не буду. Есть что сказать по существу вопроса? Марина, я вчера три длиннющих поста накатал. Всё, что вы можете, это обвинить меня в мизантропии? А я думал, мы пытаемся в споре отыскать истину.

Цитата

5. Вот эта книга, откуда ты процитировал эти замечательные строки -- она развлекательная? Кстати, кровищи в ней столько, что не всякий роман из серии "Сталкер" может потягаться.
Ответ в вопросе. А вот смешение развлекательности и кровищи – свидетельство отсутствия логики. Печально.

Я не увидел ответа в вопросе. И развлекательность с кровищей я не смешивал, что за привычка приписывать оппоненту того, чего он не говорил? Слово "кстати" там для кого было написано?

Цитата

6. "Предстояние" как и "Цитадель", конечно, переполнены ассоциациями. Михалков с 1987 года снимает фильмы для Запада, совесть он свою вытравил, чтобы не мешала. Это отвратительные картины. А русские люди их не воспринимают, потому что в большинстве чувствуют издевательство над ними и подвигом их отцов и дедов.

Не вижу ничего дурного в том, чтобы снимать "фильмы для Запада". Это как раз вполне патриотичная попытка "показать, что не рядовой Райан спасал Европу". Михалков мне где-то даже симпатичен. Был. Увы, мне кажется, он просто сдулся как художник вследствие перебора с чувством собственной важности.

Цитата

Самая пьющие страны в мире – Молдавия, Чехия, Венгрия. И Франция.

Ну хоть в чём-то мы сошлись. Можно ещё вспомнить, что Россия -- не экспортирует больше всех нефти на душу населения.

Кстати, с 1 сентября 2011 увеличат зарплаты учителям на треть, как сегодня сообщают в новостях.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#44 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 31 Май 2011 - 18:48

Цитата

Я один раз уже ответил, больше не буду. Есть что сказать по существу вопроса? Марина, я вчера три длиннющих поста накатал. Всё, что вы можете, это обвинить меня в мизантропии? А я думал, мы пытаемся в споре отыскать истину.

Довольно странно, что ты, Павел, нас с Михаилом воспринимаешь качестве единого оппонента. По-моему, это обобщение несколько чересчур. Мы не пишем сообщения "в четыре руки". При этом мой вопрос потонул в буре возмущения. Так демонстративно меня игнорировать - не порядочно!!!(шутка, можешь продолжать))
Тем не менее:
По-твоему,
  • зачем детям от 7 до 17 лет нужно читать вообще? (ясно, ведь можно и совсем не читать) если ты таки считаешь, что неплохо было бы им что-то всё же почитать -
  • что им было бы полезно почитать просто так, без привязок к школьной программе?
  • какие книги хорошо было бы обсудить в школе?

Totus mundus agit histrionem
0

#45 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 31 Май 2011 - 19:29

Марина, извини. Я твой вопрос не проигнорировал, просто собрался ответить отдельным постом, да отвлёкся. Работаю я, что вы думали? Скоро отвечу.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

  • (6 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »


Быстрый ответ