Форум на Рэй Брэдбери.ru: образ Битти в 451 - Форум на Рэй Брэдбери.ru

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3

образ Битти в 451

#1 Пользователь офлайн   timsen2 Иконка

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 1
  • Регистрация: 20 Октябрь 10

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 01:23

Приветствую всех участников форума и выражаю искреннюю радость, что нашел единомышленников. Бредбери обожаю. Зарегистрировался на форуме специально с вполне конкретной целью: прояснить один момент, который мне непонятен и кажется недоразумением, но самостоятельно приходить к такому столь радикальному выводу не хочется, вот и решил обсудить эту тему с Вами.

Я несколько раз перечитывал 451 по Фаренгейту и неплохо знаю этот роман. Я смотрел его экранизацию Трюффо, которая разочаровала своими убогостью и одномерностью настолько, что после этого фильма Трюффо как режиссер перестал для меня существовать: из мудрого и философского романа стряпать такую поделку, совершенно не разобравшись в сути произведения… Сделал тупой экшн вместо глубочайшей драмы… Впрочем, в рамках данной темы это не принципиально.

Я хотел бы с Вашей помощью разобраться в образе Битти (начальника пожарников). Для меня это абсолютно непонятный образ. То есть я всеми тремя руками ЗА многомерные сложные противоречивые персонажи, это всегда прекрасно, однако в образе Битти для меня все же существуют неразрешимые противоречия. В своих монологах он называет вещи своими именами: говорит, что процветает общество потребления, которое обходится без интеллектуального развития, утверждает, что люди деградируют и культура потребления и развлечения на самом деле отупляет и разлагает людей. Здесь все понятно. Очевидно, что через Битти с нами говорит сам Бредбери. Однако остается вопрос: ПОЧЕМУ ЖЕ ТОГДА ОН ОСТАЕТСЯ ПОЖАРНИКОМ ДА ЕЩЕ И УБЕЖДЕННЫМ ПОЖАРНИКОМ??? почему же он тогда считает правильным то, что они творят (этот вывод напрямую следует из его слов)?? Он пытается убедить Монтэга, что провести жизнь в развлечениях с пустой головой - это хорошо. Но это странно. По своему интеллектуальному уровню Битти ничем не уступает Флоберу и Монтэгу, однако является убежденных их противником.

Тут на форуме затрагивали тему связи Фаренгейта с 1984 Оруэлла. Связь есть: в 1984 оба главных героя являются убежденными и крепко верующими в свои, противоречащие друг другу принципы. В данном случае можно легко сравнить Монтэга и Фобера с Уинстоном, а Битти с О'Брайеном. Оба они, О'Брайен и Битти, убежденные в том зле, что творят. Однако заинтересованность О'Брайена ясна – его интересует «власть, чистая власть» над людьми. А вот в чем заинтересованность Битти я не понимаю. И чем объяснить его убежденность в том, что культура не нужна, я тоже не понимаю. Ведь он достаточно образованный человек. То есть можно предположить, что он, получив достаточно хорошее образование и всесторонние знания, однако одним прекрасным днем перешел на сторону ненавидящих интеллигентов людей намеренно. Но что заставило его сделать это?

Он не хочет, чтобы широкие массы людей много знали, читали, думали, а были все одинаковые, но ЗАЧЕМ ЕМУ ЭТО?? О'Брайену это нужно было за тем, чтобы манипулировать людьми – чем меньше массы думают, тем легче ими манипулировать. Но О'Брайен хотя бы обладал некоей властью над людьми, мучил их, может быть получал от этого удовольствие (хотя в романе об этом напрямую никак и нигде не сказано, да и потом партия = это я, по его теории, так что укрепляя свою власть на людьми, О'Брайен верил, что укрепляет власть партии, и наоброт ), но Битти-то никакой особенной властью не обладает! Да, он вламывается в чужие дома, жжет чужие вещи, однако насилие над людьми ( самоцель О'Брайена), похоже, не является целью Битти. Нигде не сказано ни слова о том, что ему это доставляет удовольствие. Тогда повторяю свой вопрос: почему же он все таки стал убежденным интеллигентно-ненавистником?

У меня есть только одно объяснение, но полностью меня оно не удовлетворяет, по крайней мере, в книге эта мысль не раскрыта и то, что я напишу ниже лишь мои домыслы и далеко не факт, что Брэдбери вкладывал именно такой смысл. Итак: возможно, Битти, имея неплохой багаж знаний и будучи, безусловно, человеком думающим, просто понял в какой-то момент, что НЕ ДУМАЯ, ЖИТЬ ПРОЩЕ. Не стоит напрягаться, тренировать свои интеллуктуальные силы, когда можно жить и так, не напрягаясь, плыть по течению. То есть он осознанно выбрал животное существование в стиле жены Монтэга Милдред. И уверен в том, что они делают правильно, сжигая книги, так как этим УПРОЩАЮТ ЖИЗНЬ людям, делают ее проще. Собственно, в романе именно об этом Битти и говорит. Вполне возможно, что мое объяснение верно, однако, мне кажется, что если было так, как я описал, то тогда бы Битти давно деградирвоал и к моменту актуальности событий описанных в романе просто уже не способен был бы к таким высокоинтеллектуальным беседам, которые ведет на его страницах. Вообщем, как и Уинстон в 1984, я понимаю, КАК, я не понимаю, ЗАЧЕМ. И если, в 1984 ответ на этот вопрос дан весьма исчерпывающий, то в 451, эта тема для остается открытой. А Вы что думаете на сей счет?
Дмитрий
0

#2 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 14:07

Битти, по моему скромному мнению, -- всего лишь человек, прекрасно устроившийся в Системе, один из её винтиков. Чувствует себя нужным, получает за это неплохие социальные преференции. Для такого существования не нужно сверхмощных мотивов -- достаточно комфорта, и человек может поднять на знамёна что угодно, даже если сам втайне над этим посмеивается.

В советской России было полно таких "партработников". Кого не возьми, так ярый коммунист. Они как, все искренне верили в дело Маркса-Ленина? Или у них была офигенная жажда власти? Да нет, обычные обыватели, как мы все. Не кровопийцы, не тираны. Из мечтаний -- дача да жигули, чего надо-то ещё? Но жгли же. И книги, и пластинки, и фильмы. И патлы насильно стригли.

У меня была тётя (совершенно адекватный, не плохой человек) или как её назвать (пра-тётя) -- до 91-го года она была истовой коммунисткой, а после -- не менее истово верующей :) Вот вам пожалуйста, чем не Битти. С той только разницей, что там и тогда запрещённая литература уничтожалась не специальными бригадами с огнемётами, а более утилитарно. Но Брэдбери не скрывал, что общество из "451 градуса по Фаренгейту" списано с России и Китая. Всего лишь "довёл реальность до абсурда".


Битти, однако же, мне кажется более интересным персонажем вовсе не поэтому, а потому что вынуждает Монтега направить на себя огнемёт. То есть, таки человеческое в нём берёт верх над сытым пребыванием в системе. Полагаю, и в Советском Союзе, параллель с которым я тут старательно провожу, тоже найдётся масса примеров того, как человеческое прорывалось сквозь первомайское дудение. Даже у тех людей, чьи руки было не отмыть от керосина.

Тому и радуемся :)
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#3 Пользователь офлайн   minzastro Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 242
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 20 Октябрь 2010 - 22:59

Просмотр сообщенияПавел Губарев (20 октября 2010 - 14:07) писал:

Битти, однако же, мне кажется более интересным персонажем вовсе не поэтому, а потому что вынуждает Монтега направить на себя огнемёт.

Только, наверное, на него, а не на себя...
В целом согласен с Павлом, хотя я что-то не уверен в том, что Битти хотел умереть. Думаю, что он не верил, что Монтег может нажать на курок.
Хочешь сделать мир лучше - начни с себя
0

#4 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 21 Октябрь 2010 - 00:06

Цитата

Только, наверное, на него, а не на себя...

Вот я тоже завис на этом месте. Не понятно, как правильно выразиться. Ну, надеюсь, все поняли :)

Цитата

В целом согласен с Павлом, хотя я что-то не уверен в том, что Битти хотел умереть. Думаю, что он не верил, что Монтег может нажать на курок.

Остаётся только догадываться. Думаю, сам Брэдбери, если его спросить, ответить очень туманно и в духе: вот книга, сами думайте.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#5 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 11 Ноябрь 2010 - 22:27

Ваша дискуссия вызывает одни недоуменные вопросы.
1) Почему вы Битти называете пожарником? Он Fireman - пожарный. А пожарник - это погорелец.
2) Неужели не понятно, что Битти и Милдред - это две большие разницы? А читали ли вы Достоевского? Слова Битти отражают слова Инквизитора из "Братьев Карамазовых".
"Я начал читать произведения Достоевского, когда мне было 20 лет. Из его книг я узнал, как нужно писать романы и рассказывать истории. Я читал и других авторов, но, когда я был моложе, Достоевский был главным для меня", - вспоминал Брэдбери.
3) "Остаётся только догадываться. Думаю, сам Брэдбери, если его спросить, ответит очень туманно и в духе: вот книга, сами думайте."
Не пойму, где туман и о чем надо догадываться? :teehee: "Быстрый взгляд Битти задержался на пальцах Монтэга, глаза его чуть-чуть расширились. Монтэг прочел в них удивление." Курсив мой.
4) Где, интересно, "Брэдбери не скрывал, что общество из "451 градуса по Фаренгейту" списано с России и Китая."??? :teehee: :teehee: :teehee: И с какого Китая, с какой России списано весной 50-го года??? Вот в Zen in the Art of Writing говорится про США, даже указано, откуда имена персонажей взяты. И сказано, что за 30 лет ничего не изменилось.
Но вернемся к книге.
"Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи...
Английскому языку и орфографии уделяется все меньше и меньше времени, и наконец эти предметы заброшены совсем...
Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп — вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания...
Устраивайте разные конкурсы, например: кто лучше помнит слова популярных песенок, кто может назвать все главные города штатов...
Подавайте нам увеселения, вечеринки, акробатов и фокусников, отчаянные трюки, реактивные автомобили, мотоциклы-геликоптеры, порнографию и наркотики."
Это - американская реальность. Ну и современная российская, чему Павел радуется. И это абсурд, доведенный до реальности!
А Брэдбери описывал американскую реальность. Поэтому "451" в США в ряде штатов запрещен, а в остальных печатался под цензурой с купюрами. А в СССР проклятые коммунисты печатали "451" миллионными тиражами. Без купюр.
5) Почему наиболее антисоветски настроены обычно люди, не знающие, что такое советская цивилизация??? Много, Павел, твоя тетя сожгла "книг, и пластинок, и фильмов"??? :teehee: :teehee: :teehee:

Впрочем, вопросы риторические. Дискуссия бессмысленна.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#6 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 00:15

Цитата

А читали ли вы Достоевского?

Читали ли вы ли вы Соммерсета Моэма? А я и Эдгара По! (с)
шучу)

Цитата

Поэтому "451" в США в ряде штатов запрещен

что, неужели правда? а то как-то с трудом верится.
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#7 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 17:18

Цитата

Где, интересно, "Брэдбери не скрывал, что общество из "451 градуса по Фаренгейту" списано с России и Китая."???

В одном из интервью читал. К сожалению, сейчас не могу найти.


Цитата

Поэтому "451" в США в ряде штатов запрещен

Мне кажется, МТМТ что-то путает. Его пытались цензуировать в некоторых библиотеках, да, но поднялся жуткий вопль, и всё быстро вернули на место. А несколько лет назад проводили всеамериканский Big Read с этой книгой, которая против censorship. Мне кажется, она там вроде священной коровы уже стала. Сильно удивлюсь, если именно она -- и вдруг запрещена.


Цитата

Подавайте нам увеселения, вечеринки, акробатов и фокусников, отчаянные трюки, реактивные автомобили, мотоциклы-геликоптеры, порнографию и наркотики."
Это - американская реальность. Ну и современная российская, чему Павел радуется.

Передёргивание. Павел не этому радуется.


Цитата

Почему наиболее антисоветски настроены обычно люди, не знающие, что такое советская цивилизация??? Много, Павел, твоя тетя сожгла "книг, и пластинок, и фильмов"???

А кто тут не знает? По-моему, все немногочисленные участники дискуссии в этом самом Союзе ЖИЛИ. А также близко знакомы со множеством людей, которые там жили бОльшую часть жизни. Про тётю, увы не знаю. Но могу рассказать, как в том же Актюбинске на почте кгбшник сломал об колено посылку с пластинкой Пинк Флойд.
В дискуссии тоже смысла не вижу. Потому что не знаю, как можно рассказывать человеку, который жил в Советском Союзе про то, как там запрещали книги, музыку и фильмы. Который вроде как лично покупал на Измайловской барахолке нелегальную литературу, если я ничего не путаю. Да, "451 градус" прошёл цензуру под соусом бичевания американской действительности. Оруэлл -- не прошёл. Чернушные рассказы того же Брэдбери -- не прошли. Рассказы про гомосексуалистов у того же Брэдбери -- не прошли. Про Солженицына с Булгаковым вспоминать будем?


А теперь к делу.


Цитата

"Быстрый взгляд Битти задержался на пальцах Монтэга, глаза его чуть-чуть расширились. Монтэг прочел в них удивление."

Да, но:



Цитата

Вдруг он упал, как будто ему одним ударом отсекли голову и оставили одно лишь обезглавленное тело. Мысль, внезапно сверкнувшая у него в мозгу, заставила его остановиться, швырнула его наземь. Он лежал, скорчившись, уткнувшись лицом в гравий, и рыдал.
Битти хотел умереть.
Теперь Монтэг не сомневался, что это так. Битти хотел умереть. Ведь он стоял против Монтэга, не пытаясь защищаться, стоял, издеваясь над ним, подзадоривая его. От этой мысли у Монтэга перехватило дыхание. Как странно, как странно так жаждать смерти, что позволяешь убийце ходить вокруг тебя с оружием в руках, и вместо того, чтобы молчать и этим сохранить себе жизнь, вместо этого кричишь, высмеиваешь, дразнишь, пока твой противник не потеряет власть над собой и...



Курсив -- не мой!


Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#8 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 17:23

Цитата

Почему вы Битти называете пожарником? Он Fireman - пожарный. А пожарник - это погорелец.

Дельное замечание, кстати. Спасибо. За языком нам надо следить.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#9 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 21:09

"Когда я был молод, я совал свое невежество всем в лицо."
Р.Бредбери. 451 градус по Фаренгейту. стр. 85.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#10 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 13 Ноябрь 2010 - 22:25

Окей, я не гордый. Я проглочу переход на личности. Может, даже распишусь в невежестве, если меня кто-то переубедит.
То есть, ты утверждаешь, что в Советском союзе не было цензуры, не запрещали книги, музыку (тыц), не вырезали куски из фильма "В джазе только девушки"? И не было приспособленцев в партийной машине?

Да/нет?
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#11 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 16 Ноябрь 2010 - 22:01

Эпиграф. «Уж сколько раз твердили миру,… а воз и ныне там».
(Честно скажу, не хотел писать, как не хотел и возвращаться на сайт. Но постоянно возвращаюсь на место преступления. И ещё. Будь я на месте Павла, стёр бы всю эту дискуссию. Ну зачем главному специалисту в России по Брэдбери расписываться в том, что он не понял одного из главных его произведений).
I. О «451». В повести Брэдбери поднимает, в частности, следующие проблемы.
1) Походы к психоаналитику. «Меня заставляют ходить к нему. Ну я и придумываю для него всякую всячину. Не знаю, что он обо мне думает, но он говорит, что я настоящая луковица. Приходится облупливать слой за слоем.»
2) Автомобили. «Мне иногда кажется, что те, кто на них ездит, просто не знают, что такое трава или цветы. Они ведь никогда их не видят иначе, как на большой скорости».
3) Реклама вдоль дорог. «Вы видели на шоссе за городом рекламные щиты? Сейчас они длиною в двести футов.»
4) Разъединение людей. «"Ракушки", крошечные, с наперсток, радиоприемники-втулки, и электронный океан звуков». «Не было ночи за последние два года, когда Милдред не уплывала бы на этих волнах, не погружалась бы в них с готовностью еще и еще раз.»
5) Тяга к самоубийству. «Только жужжание ос-втулок, плотно закрывающих уши Милдред, только остекленевший взор и слабое дыхание, чуть колеблющее крылья ноздрей».
6) Телевидение вместо книг. «Право же, очень интересно, — снова сказала она.»
7) Нежелание женщин иметь детей. «— Видите ли, моя жена… Ну, одним словом, она не хотела иметь детей.» «Да и кто в наше время, будучи в здравом уме, захочет иметь детей?»
8) Проблемы школы. «Урок по телевизору, урок баскетбола, бейсбола или бега, потом урок истории — что-то переписываем, или урок рисования — что-то перерисовываем, потом опять спорт. Знаете, мы в школе никогда не задаем вопросов.»
9) Жестокость подростков. «Я боюсь своих сверстников. Они убивают друг друга. Неужели всегда так было? Дядя говорит, что нет. Только в этом году шесть моих сверстников были застрелены.»
10) Бездуховность. «— Люди ни о чем не говорят… — Да-да. Ни о чем. Сыплют названиями — марки автомобилей, моды, плавательные бассейны и ко всему прибавляют: "Как шикарно!"»
11) Масскультура. «содержание фильмов, радиопередач, журналов, книг снизилось до известного стандарта. Этакая универсальная жвачка.»
12) «Произведения классиков сокращаются до пятнадцатиминутной радиопередачи.» «Одна колонка, две фразы, заголовок! И через минуту все уже испарилось из памяти.» «Жизнь коротка. Что тебе нужно? Прежде всего работа, а после работы развлечения, а их кругом сколько угодно, на каждом шагу, наслаждайтесь!» «Больше фильмов. А пищи для ума все меньше.»
13) Комиксы. «Не удивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы.» «читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.»
14) «Мы все должны быть одинаковыми. Не свободными и равными от рождения, как сказано в конституции, а просто мы все должны стать одинаковыми. Пусть люди станут похожи друг на друга как две капли воды, тогда все будут счастливы, ибо не будет великанов, рядом с которыми другие почувствуют свое ничтожество. Вот! А книга — это заряженное ружье в доме соседа. Сжечь ее!»
15) «Набивайте людям головы цифрами, начиняйте их безобидными фактами, пока их не затошнит, ничего, зато им будет казаться, что они очень образованные. У них даже будет впечатление, что они мыслят, что они движутся вперед, хоть на самом деле они стоят на месте.»
16) «Подавайте нам увеселения, вечеринки, акробатов и фокусников, отчаянные трюки, реактивные автомобили, мотоциклы-геликоптеры, порнографию и наркотики.»
17) «дайте мне дозу возбуждающего — ударьте по нервам оглушительной музыкой!»
18) Навязчивая реклама. «— Зубная паста Денгэм!»
19) Маразм выборов. « — На прошлых выборах я голосовала, как и все. Конечно, за Нобля. Я нахожу, что он один из самых приятных мужчин, когда-либо избиравшихся в президенты.»
20) Шоу-передачи. «Устраивайте разные конкурсы, например: кто лучше помнит слова популярных песенок, кто может назвать все главные города штатов...» и т.д. и т.п.

Все эти проблемы относятся к западному обществу и НИКАКОЙ связи с советской или китайской цивилизацией не имеют. Поэтому, Павел, вы НИКОГДА не найдете интервью о том, что «общество из "451 градуса по Фаренгейту" списано с России и Китая». Такое утверждение может родиться только в воспаленном антисоветизмом мозгу. Зато я могу привести цитату из Брэдбери.
«In writing the short novel Fahrenheit 451 I thought I was describing a world that might evolve in four or five decades. But only a few weeks ago, in Beverly Hills one night, a husband and wife passed me, walking their dog. I stood staring after them, absolutely stunned. The woman held in one hand a small cigarette-package-sized radio, its antenna quivering. From this sprang tiny copper wires which ended in a dainty cone plugged into her right ear. There she was, oblivious to man and dog, listening to far winds and whispers and soap-opera cries, sleep-walking, helped up and down curbs by a husband who might just as well not have been there. This was not fiction.»

II «Мне кажется, МТМТ что-то путает.»
Нет, это Брэдбери что-то путает. И английские журналы тоже что-то путают.

Excerpted from Writing Magazine 2/3-2001
Here in the United States, where freedom of the press is a fundamental right, censorship still occurs. Public schools and libraries are often pressured to ban books. Ray Bradbury, author of Fahrenheit 451, a novel about burning books that has been censored itself, comments that “there is more than one way to burn a book. And the world is full of people running about with lit matches.”

III «По-моему, все немногочисленные участники дискуссии в этом самом Союзе ЖИЛИ.»
По-моему, единственный участник дискуссии, кто жил в Советском Союзе, это я. Первый удар по советской системе был нанесен в 1956 году. В 1985 году начался её демонтаж, который закончился фактически в 1991 и юридически в 1993. В 1985 году мне было 25 лет. Я успел побывать в советском детском саду, советской школе, советском пионерлагере, советском вузе, советской армии и на советской работе. Все, кто меня моложе, знают о советской системе только в пересказе, как правило, ложном или полуправдивом (Вспомним соЛЖЕницына, он написал, что при Сталине было расстреляно 60 миллионов, а на самом деле меньше миллиона. Стало быть все антисоветские цифры надо делить как минимум на 60). И, например, грустные воспоминания прекрасной Erizo относятся не к советскому строю, а к горбачевизму. Причем жить в СССР и понимать, что это такое – не одно и то же. Даже Андропов в свое время заявил: «Мы не знаем общества, в котором живём».

IV О советской системе. Собственно говоря, никогда не стремился и не стремлюсь переубедить человека, ненавидящего советскую систему. Ненависть или любовь – чувства иррациональные. И бессмысленно доказывать женщине, что вместо мужа-изменника-алкоголика ей лучше любить самозабвенно влюбленного в неё трезвенника Ивана Алексеича. Но возмущение у меня вызывает всегда попытка обосновать свою ненависть какими-либо псевдо-рациональными доводами типа: «Я не люблю советскую систему потому что 1) в 1956 ввели войска в Венгрию или 2) Сталин расстрелял 60 миллионов и т.п.
Бред сивого демократа. Анна Каренина, когда разлюбила мужа, заметила, какие у него некрасивые уши.
Разницу между советской системой и западной гениально описал Достоевский в легенде о Великом Инквизиторе, которую, без сомнения, читал Брэдбери. И то и другое общество тоталитарно, причем цензура на Западе гораздо сильнее. Однако советская, патерналистская, система четко устанавливает правила жизни. Например, нельзя публично критиковать систему. (Поэтому, Павел, с 1973 года в СССР одобрялся Pink Floyd, тем более, что мама Waters коммунистка, и группа выступала на празднике газеты коммунистов Morning Star, но за одну строку критики Брежнева группа была запрещена, и кгбшник поступил правильно). На Западе действует манипуляция сознанием, фашизм. Ну, тут кому что нравится. Вот Александр Зиновьев попробовал и то и это и выбрал советскую систему, а когда он умер, в некрологе перечислили все ранние антисоветские его произведения, а про поздние просоветские забыли, гласность, понимаешь ли. Сравнивать различные системы надо очень осторожно. Сравнение на основе ценностей одной системы неправомерно. (С точки зрения западной, выборы в СССР – это маразм. Однако, с точки зрения советской, выборы на Западе маразм не меньший.) Тут надо находить внесистемные показатели. И не один показатель. Например, концлагеря были и в СССР, и в Германии, и в США. (Бьюсь об заклад, что большинство здесь присутствующих не знает о том, что «демократы» США загубили в концлагерях, в основном, на урановых рудниках, 116000 человек, причем переплюнули Гитлера, так как тот отправлял в концлагерь того, кто на 1/4 был евреем, а эти сажали в качестве японца того, кто был им на 1/16). Стало быть, сам факт наличия концлагеря ещё ничего не доказывает. Например, такой показатель как продолжительность жизни. В СССР она была 63 года, сейчас официально 57 (в интернете говорят, что фактически 53, но Медведев запретил это публиковать). Россия, кажется, единственная страна, где продолжительность жизни меньше пенсионного возраста. Или вот показатели уровня страны (не из доклада Брежнева, а по данным международных организаций типа ЮНЕСКО), СССР в основном был на втором месте, кое в чем и на первом, самое худшее – 7 место по качеству питания. Сейчас у России места с 70 по 130, Павел может радоваться. Первое место, кажется, только по числу самоубийств. Зато нет проклятых коммунистов, сплошная радость.

V. «То есть, ты утверждаешь, что в Советском союзе не было цензуры, не запрещали книги, музыку (тыц), не вырезали куски из фильма "В джазе только девушки"? И не было приспособленцев в партийной машине?»
Конечно, было. Я, собственно, этого и не утверждал. Цензура была, есть и будет. И в СССР, и в России, и в США. Но в СССР была замечательная цензура. Когда СССР не стало и вытащили так называемые произведения, написанные в стол, выяснилось, что всё это макулатура типа «Детей Арбата». Вот Рязанов под советской цензурой снимал гениальные всеми любимые фильмы. А когда проклятые коммунисты перестали ему мешать, весь его талант улетел в небеса обетованные и он превратился в старую клячу, под Новый год ТВ вынуждено показывать советское старье.
И приспособленцы были, есть и будут есть при любом строе.

VI. «Который вроде как лично покупал на Измайловской барахолке нелегальную литературу, если я ничего не путаю.». Путаете, Павел, путаете. Я на Измайловской покупал втридорога легальные книги. Книги, которые издавались массовыми тиражами, но не доходили до прилавков книжных магазинов. Вот сейчас у меня на полке рядом стоят две книги Брэдбери. «О скитаньях вечных и о Земле», 1987 год, тираж 2500000 - дефицит. Купить её просто так в магазине было нельзя. «Летнее утро, летняя ночь», 2010 год, тираж 10000 - изобилие. Можно купить в любом книжном магазине. Учитывая библиотеки, признаем, что в СССР Брэдбери читали почти все, а в современной России практически никто. Опять же радость для Павла.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#12 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 00:55

Цитата

Поэтому, Павел, вы НИКОГДА не найдете интервью о том, что «общество из "451 градуса по Фаренгейту" списано с России и Китая». Такое утверждение может родиться только в воспаленном антисоветизмом мозгу.



Я таки тщательнее погуглил:


Цитата

Couteau: How about the opening of the East Bloc? How will that affect science fiction writing?
Bradbury: I don’t think it will affect it much. Because we’re running ahead of all that. We’ve always talked about freedom; we’ve always talked about totalitarian governments. After all, Fahrenheit 451 is all about Russia, and all about China, isn’t it? And all about the totalitarians anywhere: either left or right, doesn’t matter where they are; they’re book burners, all of them. And so, Fahrenheit will continue to be a read book, by people all over the world. ‘Cause there are still totalitarian governments. And book burners. So, as long as that’s true, or if the threat is true, the book will be read.



http://www.tygersofw...om/bradbury.htm


The Romance of Places: An Interview with Ray Bradbury by Rob Couteau. Датируется летом 1990-го года, Советский Союз будет существовать ещё год.

Что теперь скажем? Что у Брэдбери антисоветское воспаление мозга? Но, по-моему, писатель чётко разделяет: вот здесь правительство тоталитарное, а здесь -- нет.


Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#13 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 01:01

Далее: мы так и не получили ссылки в студию, где бы подтверждалось, что в некоторых штатах США запрещены книги Брэдбери. Цитата из пункта II мне знакома, но она слишком обща.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#14 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 01:34

По пункту номер один (самое важное, по сути спора)
Михаил, ты пытаешь возражать на те вещи, которых я не утверждал. Да, роман во многом о медиа-ужасе телевидения (пункты 16, 17, 18 и 20). Это, действительно, куда больше о США, чем о СССР. В последнем и телевидение было куда убого (хотя, конечно, за счёт этого менее омерзительно -- но ТВ оно для развлечения смотрящей его публики, а не для эстетов вроде нас с тобой, которые его не смотрят), и автомобилей куда было меньше (что вообще мало кого радует). Но топик начался не с этого -- речь шла о системе пожарных. Я сравнил их с партработниками: именно в этом смысле, это хорошо видно из моего первого поста в этой теме, роман описывает Советскую Россию. Именно об этом и РБ говорит в интервью, которое я не выдумал.
Михаил! Ты же ЖИЛ в Советском Союзе. Вот разве не было таких?

* * * дальше не по сути спора * * *

Твой рассказ о советском строе, на мой взгляд, являет пример блестящего двоемыслия. Оруэлл бы был в восторге. Я, с позволения, не буду комментировать про цифры расстрелов -- совершенно не в курсе этой темы, да и я её не упоминал. Такое ощущение, что ты завёлся и начал возражать отсутствующим здесь оппонентам, очевидно, встречаемых на других форумах. Также опущу сравнения не в пользу США -- а кто хвалил Америку и называл её пушистой? Никто. Меня восхищают вот эти места:

Цитата

1973 года в СССР одобрялся Pink Floyd, тем более, что мама Waters коммунистка, и группа выступала на празднике газеты коммунистов Morning Star, но за одну строку критики Брежнева группа была запрещена, и кгбшник поступил правильно

Одобрялся -- это как? Издавали миллионными тиражами? Или всё-таки они были в общем загоне западной музыки? Мою ссылку ты отказываешься комментировать? Вот что включается в это "одобрялся"? Почему он вообще должен был одобряться каким-то министром или "худсоветом"? Может, люди сами должны выбирать, что им слушать, как им стричься и одеваться? Или партия должна сперва одобрить? Может, в этом и заключается отличие тоталитарного строя, о котором говорит Брэдбери?
Кстати, Уотерс соврал? Брежнев не взял Афганистан? Или что? КГБшник на почте, кстати, сломал пластинку ДО известного альбома.


Цитата

7 место по качеству питания. Сейчас у России места с 70 по 130,

Я тогда за 70-е место. Не понимаю, как можно утверждать, что в Союзе было лучше с едой, чем при проклятых демократах. Я сам отчётливо помню 80-е. Может, это уже был "горбачевизм", но в советском Казахстане, вот в том конкретном городе, лучше не было ни в 60-х, ни в 70-х. Может, в Москве молоко и масло продавалось без очередей, а там -- нет. И это достоверно известно из множества правдивых (какого лешего бы мои родители говорили мне "ложь или полуправду", а?) сведений. Как стоял гастроном на Октябрьском бульваре, с пустыми полками, с грубящими продавщицами, с очередями в хлебном отделе -- так он и достоял до развала Союза. Это потом из него сделали нормальный магазин -- уже суверенные рыночные казахи.

Дальше уже, конечно, всё совсем плохо: приплели Рязанова, творческое бессилие которого под старость было, оказывается, вызвано отсутствием цензуры. Смешно! Убогую систему распределения благ в Советском Союзе, оказывается, можно оправдать тем, что видите ли, был огромный спрос на хорошие книги, и их было поэтому не достать! Ну да, домохозяйки, не имеющие бразильских сериалов, были вынуждены читать всё подряд. Сейчас они смотрят сериалы, что изменилось? Подростки играют в компьютерные игры, смотрят "Аватара", читают "Сталкера" (фантастику, сделанную специально для них издателями, а не то фальшивое г**** про "Васька Трубачёва и его товарищей", написанное указу чиновника из минкульта) По-моему, домохозяйкам только лучше, мне такие конкуренты за тираж не нужны. Все счастливы. Всеобщее чтение -- это признак болезни советского строя, по сути дела индикатор того, как плохо работала индустрия развлечений СССР, которая не могла предложить ничего лучше книг и фильмов, изобретённых ещё в 19-м веке и ранее. "Лучше" -- это не с моей точки зрения "лучше", это то, что выбирает народ. Я, конечно, выбираю Брэдбери и Рязанова. Но я никому не указ. Навязывать свои вкусы другому -- это и есть фашизм. Сейчас люди не читают, потому что делают, что хотят. И я счастлив. Насильно всех осчастливить духовностью, пусть читают Брэдбери, а доктора Хауса расстрелять? Не мой выбор. Я за свободу. Можете звать меня либералом или даже либерастом, я не обижусь.
И ещё: в Союзе ведь был не только дефицит хороших книг. Но и качественной одежды, обуви, техники. "Импортное" было синонимом качественного. Разве нет? Разве я выдумываю? Это ложь или полуправда? Фарцовщиков не было? Люди не покупали подпольно ношеную одежду, которую привозили контрабандой с Запада? Это тоже следствие высокой духовности или как?

И ещё, чтобы избежать ненужных обвинений: я не причисляю себя к антисоветчикам. Я не ненавижу Советский Союз. По большому счёту меня он совершенно не беспокоит -- он развалился и, похоже, уже никогда не восстановится. Я лишь думаю, что не хотел бы в него попасть. Ну как не хотел бы родится в Северной Корее, например. В Южной -- можно. Вот сейчас я оформился как Индивидуальный предприниматель, уехал в тёплую страну. Живу как хочу, читаю, что хочу, слушаю Уотерса в том числе.
Мог бы я иметь СВОЙ бизнес, живя в Союзе? Мог бы взять и перестать ходить на работу, а начать заниматься своим делом (не в интернете, а, допустим, в радиоэлектронике или -- точнее -- в книго- или журнало-издании? Скажем, свой собственный журнал о Брэдбери или "Всё о самогоноварении?", так, чтобы вся выручка шла мне?) Мог бы я ухать в Таиланд на несколько месяцев? Без получения разрешения в Органах, без сдачи своего общегражданского паспорта? Купить валюту другой страны?
Ответ, я думаю, очевиден. Это просто мой выбор. Я его не навязываю. Другое дело, что мне режут глаз откровенные перегибы в твоём посте выше, Михаил. Ну не надо так про питание хотя бы, а? :)

А параллели брэдберивских пожарных с партработниками -- это только параллели. Тут можно спорить, приводить примеры. Тут можно даже поспорить с самим Брэдбери и его словами в интервью. Мол, не было его в Союзе и Китае -- чего он придумывает?
Но теле- и радио-атака в американском стиле, помноженная на советские "методы убеждения трудящихся" и цензуру -- это, конечно, самое чудовищное, что может случиться. Слава богу, в современной России при всех её недостатках, есть свобода не смотреть телевизор и не работать пожарным. В широком смысле этого слова. Дальше, я полагаю, каждый поступает в соответствии со своими вкусами и совестью.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#15 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 11:52

Советский Союз был царством лжи, нищеты, воровства, алкоголизма и государственного насилия. Я не сравниваю его с сегодняшней Россией, потому что то, что происходит там сегодня, на мой взгляд, тоже ужасно - по крайней мере, для немалой части её населения. Но это не значит, что нужно вернуться к тому кошмару, при котором было возможно, к примеру, что после взрыва на Чернобыльской АЭС тысячи трудящихся вышли на первомайскую демонстрацию - это то, что с ходу пришло мне в голову. Я жила в Советском Союзе, мои родители жили в Советском Союзе, и я очень хорошо знакома с его реалиями и бытом. Стукачи в каждой компании, нищенская зарплата, на которую невозможно прожить и поэтому все должны придумывать способы обмануть систему, пустые прилавки, бесплатные блага для партработников (да, у меня была обкомовская двоюродная бабушка, я в курсе), убожество-убожество-убожество, преклонение перед западными шмотками - несчастные джинсы стоят целую зарплату, в магазинах нет туалетной бумаги, в туалетах - нарезанные газетки, коммунистические идеалы, в которые не верил не только ни один из моих ровесников, но и из ровесников моих родителей, лживые собрания пионерской дружины, ненавистные линейки, все притворяются, делают вид, вкус еды в нашем детском садике я не могу забыть до сих пор - я не представляю, что нужно сделать с продуктами, чтобы они приобрели такой вкус, продавщицы-хамки, разбавленная сметана, колбаса из бумаги, всё кругом кривое, неправильное, некрасивое, нелепое, убогое, учителя дежурят у церквей, вылавливая школьников, папа бледнеет, когда я в первом классе приношу из школы политический анекдот... А квартирный вопрос? У нас, между прочим, в отличие от большинства советских людей, была шикарная квартира, но жили мы вместе с бабушкой, и у моих родителей не было никакой надежды на отдельную квартиру.
В западном обществе, особенно американском - свои проблемы, но это общество гораздо более здоровое, чем было советское. И в данной ситуации я тоже говорю из собственного опыта и из опыта общения с американцами. Вообще у меня такое впечатление, что презрение и ненависть к американцам - это результат конспирации советского правительства, которая действует по сей день, потому что это какая-то просто иррациональная материя.
Как и любовь к Советскому Союзу.
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3


Быстрый ответ