Форум на Рэй Брэдбери.ru: образ Битти в 451 - Форум на Рэй Брэдбери.ru

Перейти к содержимому

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3

образ Битти в 451

#16 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 18:30

Алина, а по теме-то выскажешься? Есть сходство между партработниками и пожарными?

Кстати, а правда, что в Советском Союзе обычная пластмассовая одноразовая импортная зажигалка имела бешеную цену?
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#17 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 17 Ноябрь 2010 - 18:41

Советского Союза не существует почти двадцать лет, что вы в самом деле? Это всего лишь часть истории теперь.
Я не собираюсь вертеть реки вспять и не вижу смысла пинать с наслаждением давно дохлое прошлое. Как будто ему можно отомстить. Объективной информации слишком мало: все власти так или иначе врут. Врали и будут врать. Слишком много эмоций, и очень мало реальных фактов. Конечно, отсутствие вкусно покушать и туалетной бумаги забирает больше, чем высокий полёт идей о том, что "человек человеку - друг, товарищ и брат". Какой там! Опять икры в новогднем заказе не оказалось! А какая-то сволочь будет её жрать! Знаете что, почитайте "Второе нашествие марсиан" Стругацких - отличная вещь!
А я рада, что жила в Советском Союзе, и рада тому, что больше там не живу.

Сходство с партработниками, конечно, есть, хоть с членами НСДАП. )
Totus mundus agit histrionem
0

#18 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 18 Ноябрь 2010 - 12:03

Марина, если не вспоминать прошлое, то можно очень скоро прийти к тому, что и Гитлер был душка. Меня просто потрясает, когда я встречаю, например, умилительные вздохи достаточно молодых людей о безвозвратно ушедшем советском прошлом - людей, у которых даже представления нет никакого о том, что там происходило (я не имею в виду тебя, конечно). Ладно Михаил - он там жил, у него есть право считать как он хочет, но ведь из-за полного отсутствия информации у нового поколения, по-моему, сложилось какое-то лубочное представление о СССР. Я не говорю, что совсем не было ничего хорошего, но я бы предпочла родиться в свободной стране, а не в этом кошмарном монстре.
И не нужно сводить всё к материальным вопросам - на отсутствие "вкусно покушать", кстати, мало кто жаловался - все как-то выкручивались, но всё это, как и отсутствие туалетной бумаги - примеры постоянного, ежедневного унижения человеческого достоинства, абсурд тоскливого советского существования. А о каких высоких идеях ты говоришь? Кто в них верил-то в брежневское, скажем, время? Одна сплошная ложь, ничего больше.
Я могу сказать, что жизнь в Израиле достаточно тяжёлая (не с материальной точки зрения), но подавляющее большинство людей, живущих здесь, очень любят своё государство - настолько, что готовы за него посылать своих детей на смерть - и не потому, что люди другие (здесь "на четверть бывший наш народ") - а потому что государство другое и по-другому относится к своим гражданам.
Я читаю сейчас книгу Вайнеров "Петля и камень на зелёной траве" - может, ещё поэтому эта тема так меня задела. Очень рекомендую поклонникам советского строя. На мнение Михаила эта книга, конечно же, никак не повлияет, но может быть, хоть для кого-то она что-то изменит.
А что касается пожарников, Паша, то я, пожалуй, думаю, что образы, созданные Бредбери, не могут отражать того, что происходило у нас, из-за незнакомства с нашими реалиями. Хотя, конечно, можно поразмыслить над этим вопросом глубже, я давно уже не перечитывала 451.
Насчёт зажигалки очень даже может быть, потому что все импортные вещи были предметом культа.
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#19 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 18 Ноябрь 2010 - 22:36

1. «Что теперь скажем? Что у Брэдбери антисоветское воспаление мозга?»
Скажем, что, Брэдбери не утверждал, что «общество списано с России и Китая». Общество списано с США, для меня это очевидно. А в общем в интервью поднята тема тоталитаризма. Который бывает левым (в СССР) или правым (в США). И ему это всё равно. Но за ссылку спасибо.

2. «мы так и не получили ссылки в студию, где бы подтверждалось, что в некоторых штатах США запрещены книги Брэдбери»
http://www.ala.org/a..._2009/index.cfm
По данным Ассоциации Американских библиотек «451» занимает почетное 69 место в списке наиболее часто запрещенных в США в 2000-2009 годах книг. Уступает немного Твену и Сэлинджеру. А если нетщательно погуглить, то первая ссылка придется на Миссисипи.
Можно и на Википедию залезть:
«Роман «451 градус по Фаренгейту» стал жертвой цензуры с самого начала своего выхода. В 1967 году издательство Ballantine Books начало публикацию специального издания книги для средних школ. Свыше семидесяти пяти фраз были изменены, чтобы исключить такие слова как «ад», «проклятие», «аборт», два фрагмента были переписаны, однако никакой информации о внесённых коррективах не следовало, и большинство читателей даже не догадывалось о них, поскольку мало кто читал оригинальную версию.
В то же самое время Ballantine Books продолжало печатать «взрослую» версию, которая продавалась в книжных магазинах. После шести лет параллельного выпуска двух изданий издатель прекратил выпуск «взрослой» версии, оставив лишь сокращённую, которая продавалась с 1973 по 1979 год. Об этом не подозревал ни сам Брэдбери, ни кто-либо другой.»

3. «речь шла о системе пожарных. Я сравнил их с партработниками».
Вот я и не понимаю, причем здесь партработники из СССР? В любом обществе полно людей, которые не задумываются глубоко, что они делают и зачем. Лишь бы платили. Зачем каждой бочке затычка?
И Битти кардинально отличается от остальных пожарных. Он-то как раз хорошо понимает, зачем они жгут книги. Если уж так модно стало ссылаться на нас, то он как Чубайс – хорошо понимающий, зачем он врёт в отличие от большинства других демократов, кто повторяет его слова и верит в их правоту.

4. «Твой рассказ о советском строе, на мой взгляд, являет пример блестящего двоемыслия. Оруэлл бы был в восторге.» У меня всегда одномыслие. Я от Оруэлла в восторге, так гениально предсказать!!! И ошибиться всего на один год!!!

5. «Одобрялся -- это как?»
Чего-то ты завелся. Объясняю. Одобрялся – это значит, что в газетах и журналах о группе отзывались хорошо, а, например, о Black Sabbath – плохо. Возможно, запрет на Pink Floyd появился раньше 1983, я точно не помню. Нас это мало волновало. Паша, в любой системе есть правила игры. В США нельзя пить из горлышка водку публично, а, завернув бумагу, можно. Вот так и мы танцевали под July Morning, но не писали об этом в «Правду». Надо соблюдать правила игры, а иначе канделябром получишь.

6. «Я тогда за 70-е место…»
Молодец.
«И пусть хоть реки утекут воды,
Пусть будут в пух засалены перины —
До лысин, до седин, до бороды
Не выходите в первые ряды
И не стремитесь в примы-балерины.»

7. «Не понимаю, как можно утверждать, что в Союзе было лучше с едой». Это объективная реальность. В среднем лучше. Причем разброс между лучшими и худшими был относительно небольшим. Очереди и пустые прилавки тут не при чем. Важно, что в желудке. Например, любимая Евтушенко колбаса. Её сейчас в России едят в 2 раза меньше, чем в СССР. В среднем. Но тогда были пустые прилавки, а сейчас магазинов на порядок больше, и везде навалом. (Качество, правда, намного стало хуже, это я Алине). Какой вывод? Многие перестали её есть вообще, у них денег на неё нет! Я в СССР никогда не видел людей, ковыряющихся в мусорных баках.
Сейчас 43% рожениц подходят к родам в состоянии анемии от плохого питания.

8. «творческое бессилие которого под старость было, оказывается, вызвано отсутствием цензуры. Смешно!» А вот Ярмольнику не смешно. Он повторил мою мысль публично, за что я его зауважал. Помнишь Макаревича: «И тут ты встал, не сделал шаг,
Открытый путь страшнее был, чем лютый враг
И вечный лед.» Цензура (к Рязанову очень доброжелательная и мягкая) заставляла работать мысль, как бы получше фигу в кармане показать. А нет фиги, нет и мысли. У него так получилось.

9. «Всеобщее чтение - это признак болезни советского строя». Оригинально. Браво! Такого я ещё не слышал. Брэдбери бы понравилось.

10. «Разве я выдумываю? Это ложь или полуправда?» Это – полуправда. Да, были такие люди. В 50-х очень мало, в 70-х больше. Но их было меньшинство. Я, например, к ним не относился. И считаю, что полуправда – хуже лжи.

11. «Ну не надо так про питание хотя бы, а?» Это даже Путин признает. Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской федерации» (М., 2000) гласит: «Непосредственными причинами ранних смертей является плохое, несбалансированное питание, ведущее к физиологическим изменениям и потере иммунитета, тяжелый стресс и недоступность медицинской помощи».

Если погуглить, то первая ссылка
http://wiki.redrat.r...%81%D0%B8%D0%B8
Далеко не лучшая, я видел интереснее.

ИТОГО. Повторяю, я люблю советскую систему (со всеми её недостатками, о которых, ты, чувствую, и не подозреваешь), ты не любишь. Твоё дело. И ты никогда в неё уже не попадешь, не волнуйся. Но система любая – очень жесткая структура, с жесткими связями (которые не поддаются генсекам и президентам). Была система со связями кгбшник – все читают Брэдбери. Ты одобрил переход на другую – никто не читает Брэдбери – нет кгбшника с тренированной коленкой. И ты счастлив. Твой выбор. А мне грустно. Не с кем о Брэдбери поговорить. (Специально сегодня спросил у студентов первого курса – 1992 года издания – ни дня в СССР – из 40-а никто не читал, у коллег – все читали до 1991 года, а после ни одной книги).





«А что касается пожарников, Паша, то я, пожалуй, думаю, что образы, созданные Бредбери, не могут отражать того, что происходило у нас, из-за незнакомства с нашими реалиями.»
Алина, молодец, я полностью согласен. :yes:

«Советский Союз был царством лжи, нищеты, воровства, алкоголизма и государственного насилия. Я не сравниваю его с сегодняшней Россией»
Алина, во-первых, подчеркну, я тебя очень уважаю. :yes: Но твое утверждение тоталитарно и не объективно. Думаю, ты просто не любишь СССР (ты из другой цивилизации), а уж когда женщина не любит, то тут будут исключительно черные краски. Да ещё то немаловажное обстоятельство, что ты уехала из него. Надо же уверить себя лишний раз, что правильно сделала: «нищенская зарплата, на которую невозможно прожить» - и однако все проживали да ещё в среднем на 10 лет дольше, чем сейчас. Читали Брэдбери, смотрели Рязанова, в помойках не рылись.
И поверь, сравнение с современной Россией СССР выигрывает. Лжи, нищеты, алкоголизма и государственного насилия сейчас в стране гораздо больше. С воровством - совсем плохо. Каждый год из страны вывозят 20 млрд. долларов. А про качество питания. Я вот не бедствую, могу позволить себе купить очень многое, но, например, буженина по 600-700 и более рублей – как трава, ничем не напоминает советскую по 5 рублей, которая была не каждый день и за которой очереди были. В 2003 году Путин очень дальновидно отменил все ГОСТы, и теперь в качестве масла можно продавать любую гадость, даже к ответственности не привлечешь.
С американцами встречаюсь на конференциях, мне кажется, очень ограниченные люди (если разговор не о науке), поговорить не о чем, Брэдбери не читали, из музыки знают только Eagles и Elton John, на первом месте – терроризм.
Мне кажется, мы в СССР были гораздо здоровее. А в 1982 году я был свободен и счастлив. Чего и всем желаю.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#20 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 01:18

Михаил, может просто в 1982 ты был молод, в этом всё дело ;)
Твои мачоистски-шовинистские намёки пропускаю мимо ушей, я ненавидела СССР с детства благодаря папиному воспитанию и так же сильно, как и он - женская сущность моя тут ни при чём. Утверждение моё, возможно, в определённой мере субъективно, но тем не менее, думаю, тебе трудно будет не согласиться, что в коммунистические идеалы на каком-то этапе никто не верил, что лагеря - не плод моего воображения, что существовал дефицит всего, воровство и взяточничество - хотя бы от невозможности прожить на 120р. (думаю, что как бывшему гражданину Союза известно, что все "как-то проживали" уж никак не на одну зарплату), ну а пьянство - это по-моему вообще материя известная. Но дело даже не в этом. Я подчёркиваю ещё раз, что не сравниваю СССР с сегодняшней Россией, потому что не считаю, что то, что происходит сейчас - лучше. Всё разворовали, страна ничего не производит и торгует сырьём. Все гайки давно закрутили обратно, но об этом, по-моему, никто даже не догадывается. А так хотелось верить, что что-то может по-настоящему измениться, когда началась перестройка. Но увы. Сейчас даже свободы слова - может быть, лучшего достижения перестройки - в России, насколько мне известно, как таковой нет. Но ведь можно же сравнить не только с сегодняшней Россией, а с другими странами, не обязательно с Америкой даже.
Я не говорю, что в СССР не было ничего хорошего - но мне даже этого хорошего совсем не хочется. Грустно вообще всё это, когда государство подобным образом относится к своим гражданам - это относится и к СССР, и к России.
Мне совершенно незачем себя убеждать, что я правильно сделала, что уехала - у меня была мечта о золотом Иерусалиме (именно так), которая полностью осуществилась, правда Иерусалим земной, в отличие от небесного, место очень неспокойное и трудное, но это уж как есть - да и вообще, на моё решение жить здесь повлияли такие метафизические материи, которые не имеют ничего общего с нашей дискуссией. Приезжай в гости, сам почувствуешь ;)
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#21 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 12:35

Цитата

9. «Всеобщее чтение - это признак болезни советского строя». Оригинально. Браво! Такого я ещё не слышал. Брэдбери бы понравилось.

Я так надеялся, что ты не выдернешь эту фразу из контекста. Уж очень легко это было сделать, оставив мою основную мысль без комментария. Я разочаровался.


Цитата

Её сейчас в России едят в 2 раза меньше, чем в СССР. В среднем. Но тогда были пустые прилавки, а сейчас магазинов на порядок больше, и везде навалом. (Качество, правда, намного стало хуже, это я Алине). Какой вывод? Многие перестали её есть вообще, у них денег на неё нет! Я в СССР никогда не видел людей, ковыряющихся в мусорных баках.
Сейчас 43% рожениц подходят к родам в состоянии анемии от плохого питания.

Сейчас у каждого есть выбор: либо ныть и нищенствовать, либо работать, зарабатывать и покупать, что хочешь. Это свобода. В СССР эта система не работала. Денег нет -- иди заработай. Многие (очень многие) почему-то ждут, пока к ним кто-то придёт и облагодетельствует. Дурная привычка, оставшаяся от СССР. Если 43% плохо питаются -- ну слава богу, наименее приспособленые, как говорил Дарвин, умрут. Ура! Эволюция снова работает.


Ну я не знаю, как ещё можно пояснять очевидное, если у кого-то хватает смелости переврать всё и поставить с ног на голову. Картинками что ли:


Изображение



1983-й год. "Выкинули чешки". МТМТ, ты всё ещё был свободен и счастлив? Или у тебя была польская (фрг-шная, югославская...) обувь? Извини, что перехожу на личности, но очень интересно услышать, что ты ответишь. Может, вспомнишь, как выживал в том общем гробу, сам себе врать перестанешь.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#22 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 14:46

Ох, и не хотелось мне...
Во-первых, я не призываю закопать прошлое. Я просто не могу понять, зачем так яростно пинать советское прошлое. Чем оно сейчас мешает жить? Не помогает, к сожалению, как и любое прошлое, впрочем.
Объективным я считаю то, что большая часть населения РФ живет хуже, чем жила при Совестском Союзе, даже времен дефицита. Сама в очередях парилась, выжила. А вот смерти в очередях и пустые прилавки - это уже достояние молодой российской демократии. Спасибо, нашим младодемократам, которые, не надо забывать, изошли из них, из партработников. Все они.
Павел, по поводу : "Если 43% плохо питаются -- ну слава богу, наименее приспособленые, как говорил Дарвин, умрут. Ура! Эволюция снова работает." Молодец.
А кто они, кстати, наименее приспособленные? Наука в загоне, в образовании делается непойми что, наркомания выросла в десятки раз. Научные работники, госслужащие, дети. Пусть сдохнут уже, в самом деле! Перечилсять можно долго и нудно. Не буду. Да, теперь можно уехать отсюда. Классно как! Не надо стоять в очередях. Так ведь очереди появились только при маразматиках в 70-х. Да, власти СССР совершали промахи. ( ой, только не надо вспоминать про ГУЛАГ! не надо! да, часть населения пострадала напрасно, это ужасно, кто спорит? ( кстати, "пусть наименее приспособленные сдохнут, ура!" лучше?))) Да, в Советском Союзе было многое сделано по-идиотски. Зато мы не пели каждый день гимн, приложив руку к сердцу, как в Америке. Нас не взрывали в метро. И очень трудно было сдохнуть на улице, просто взять и сдохнуть! Не позволили бы, коммуняки клятые. Наконец - то можно! И народ-то отзывчивый не брезгует этим благословенным правом.
Мне, лично мне, живётся лучше в современной России. А многим хуже. Про них надо забыть и промолчать? Большинство именно - неприспособленные. И родившись в ново-хреново у спивающихся родителей, у них не выйдет легко и играючи заработать денег в развалившемся некогда совхозе и отправиться покорять Москву, Питер или Новосибирск. Они никогда не поступят в МГУ. Хрен им а не бесплатное образование и общежитие! А раньше всё-таки могли. Но можно, они всё-таки не умрут?!
Кстати, где-где учатся деточки сильных мира сего? В Англиях обычно. Образование там до сих пор похуже. Не надолго, правда. Зато как непатриотично! Почему они там? Ага.
В целом, стало-то хуже. Некоторым намного лучше, некоторым чуть-чуть. Рада за них. А за Родину обидно!))))

Я знаю, что зря я это. Не сдержалась, ай-яй. Пойду проклятого заморского чаю вылакаю.
Паша, не отвечай, лучше будет. (мне)

Totus mundus agit histrionem
0

#23 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 16:57

Ой, на это трудно отвечать -- сплошные передёргивания, незнание истории и эмоциональные, ничего не обозначающие заявления.

К слову, в метро и в СССР взрывали. Впрочем, теракты и в Англии обычное дело. Скажем так, это обычное дело для любой империи или бывшей империи. Да, Сталин выселил всех чеченцев в Казахстан, отчего они долго не могли собраться с духом. Зато армяне в 70-х на измайловской ветке утятницу с гвоздями взорвали (могу ошибаться в деталях). И так можно каждую фразу из поста разобрать по косточкам. Очень лень, извините.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

#24 Пользователь офлайн   May Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 2 184
  • Регистрация: 12 Май 04
  • Город:Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 18:33

но ты всё-таки решился, а ведь я просила))
Что, утятницу за все годы существования советского метро? Хило, товарищи!
Понимаю, мы сами очень, очень ленивые, поэтому я не буду сюда грузить статистику. И зачем? Факты вещь упрямая и неинтересная. Зато их подтасовка и оформление и редактирование, о... Легко можно найти "факты", которые прекрасно подкрепят любую точку зрения, на ваш вкус. Эмоции, при чём тут собственно мои эмоции? разве это я пишу энный пост яростно и не по теме? нет, я лишь благодушно курю в коридоре.
Totus mundus agit histrionem
0

#25 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 20:47

"Михаил, может просто в 1982 ты был молод, в этом всё дело"
Ты знаешь, я об этом много думал, потому что это один из отходных вариантов антисоветчиков, с которыми я сталкиваюсь каждый день. Нет, дело не в этом, я уверен. Тогда я был свободен, мне казалось, я могу пройти пешком от Калининграда до Владивостока, и везде я буду признан своим; девушка любила меня не за деньги, а за молчание, стихи и легкое осторожное робкое прикосновение к плечу; мне был неинтересен курс доллара, я думал о книгах и теоремах, слушал Whole Lotta Love, читал Ивлина Во, и никто не терзал мой мозг...
"Мне совершенно незачем себя убеждать, что я правильно сделала, что уехала - у меня была мечта о золотом Иерусалиме"
Абсолютно правильно.
"Приезжай в гости, сам почувствуешь"
Ты не поверишь, но я даже во сне видел нашу встречу. Жду, когда конференция перекочует в Израиль. Я, конечно, атеист, но всё-таки хочется прикоснуться... И уж к кому обратиться за советом? :)

"Я знаю, что зря я это."
Мне кажется, не зря, Марина. Возможно, ты не помнишь, но было когда-то 1/10 секунды, метро "Кропоткинская", один твой взгляд с интересом на меня. А как много он мне дал. Конечно, советская цивилизация обречена, социал-фашисты и социал-дарвинисты правят бал в стране и на сайте, но, пока есть такие люди как ты, слабая надежда у меня остается...
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#26 Пользователь офлайн   minzastro Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 242
  • Регистрация: 27 Октябрь 05
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 Ноябрь 2010 - 22:47

Далеко, однако, беседа от "451" и Битти упрыгала...
Опять вернулись к старому спору - какая система лучше - СССР, современная Россия, США или какая-то абстрактная идеальная страна, где все свободные, богатые, здоровые и умные? Замечу, что по моему мнению между первыми двумя разница сейчас не такая уж и большая. Но есть важный уточняющий вопрос - лучше для кого и для чего? Разным людям по-разному плохо в любой стране. И я не знаю, по каким признакам считать страну "хорошей". Только по субъективным, наверное. Меня радует, что моя семья может обеспечить себя всем необходимым. Меня огорчает, что мне приходится работать за границей, потому что в России это невозможно. Мне сложно оценивать "заграницу", но тут - свои тараканы и свои проблемы.

Добавлю ещё 2 цитаты - умные люди хорошо сказали...

"Когда будет сконструировано устройство, которое по желанию сможет понизить или повысить интеллект любого человека, то появится спрос на понижение интеллекта, раз утверждают, что самые счастливые - идиоты." С. Лем

"И всё же взамен мрачных и одинаковых появились несчастные и счастливые. И весь этот кипяток со всеми его бедами и загадками всё-таки больше похож на жизнь, чем та зона, где тюрьма, мясокомбинат, кондитерская фабрика и обком партии выглядели одинаково." М. Жванецкий

Да, касательно романа: для меня РБ нарисовал некоторое общество будущего, без принципиальных географических привязок. Какая, в конце концов, разница, где происходит действие. Тем более, что современные Россия, Европа и Америка на мир Монтэга одинаково похожи.
Хочешь сделать мир лучше - начни с себя
0

#27 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 20 Ноябрь 2010 - 11:30

«Советский Союз – это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достичь высоких экономических показателей…» (М.Тэтчер, 1991)


В СССР заставляли жить, а в России разрешили умирать. Разница, действительно, не большая.
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#28 Пользователь офлайн   MTMT Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 305
  • Регистрация: 23 Февраль 05
  • Город:Москва

Отправлено 21 Ноябрь 2010 - 11:51

Последнее выступление, не требующее никаких ответов. (Я и забежал сюда, услышав крик "Наших бьют!", тоже начал махать кулаками, и если кого несправедливо задел, извиняюсь. И убегаю.) Но в ходе дискуссии возник, на мой взгляд, очень важный вопрос:
"Плевать мне или нет на то, что 43% населения моей страны плохо питаются". Вопрос частный, но за ним стоит последний, как говорил Достоевский, важнейший общий вопрос: "Моё отношение к ближнему". Вот тут и раздается The Division Bell. Оказывается, человечество уже давно разделилось на две категории по отношению к этому вопросу. И раздел этот прошёл порой даже между родными братьями (Маркс с теорией исторического материализма в данном случае не прав, не в классах дело).
1 категория (условно, "коммунисты", хотя это может быть и католический священник и бизнесмен). Тогда "Все равны перед богом", "Возлюби ближнего как самого себя", "Все люди - братья", "Сам погибай, а товарища выручай", "Не спрашивай, по ком звонит колокол", и т.д.
2 категория (условно, "социал-фашисты", то есть делят людей на сорта, фашисты по национальности, а эти - по уровню дохода). Тогда "Lebensraum im Osten", "умри ты сегодня, а я завтра", "Боливар не выдержит двоих", "Падающего - толкни", "Им не повезло в конкурентной борьбе - они лузеры", "Отбор по Дарвину" и т.д.
Бесполезно говорить, кто лучше, кто прав. Это внутренний выбор человека, и мне кажется, каждому полезно зафиксировать свой выбор. Тогда будет легко определяться в частностях.
В нашей стране обе эти категории были и есть. Просто в советское время 2 категория была в подполье. Эти люди собирались на кухнях, в курилках или у костра и сидя в джинсах от фарцы, стоимость которых превышала среднюю зарплату, рассуждали о том, что нам очень нужна безработица, "они делают вид, что нам платят, а мы - что работаем", и т.д. А сейчас часть их пришла к власти, и мы с Мариной оказались в катакомбах (я надеюсь, Марина, которой я просто восхищён, позволит так сказать). Цензуру они установили жесткую, назначили карманную оппозицию в виде Зюганова и Проханова, остальных на ТВ не пускают.
И в заключение "сплошные передёргивания, незнание истории и эмоциональные, ничего не обозначающие заявления".
В 1922 году в Советской России после Гражданской войны было официально 7 млн беспризорников. Тов. Дзержинский их собрал, одел, накормил, вырастил,
их научили истинам первой категории (Павел скажет насильно, железной рукой, а я скажу, что им объясняли истины, искренне веря в то, что это лучшее, что придумало человечество). В результате через 18 лет эти ребята пошли на фронт и спасли нас от уничтожения (к раздражению 2 категории), дав возможность сейчас кому-то работать в Германии, кому-то ездить в Таиланд.
Сейчас у нас в стране более 5 млн беспризорников. Я уже слышу грозный голос: "Ссылку в студию!", пожалуйста - http://www.newsru.co...08/deti_2.html. Памятник Дзержинскому снесли, заниматься ими некому, 2 категории на них наплевать. "40% становятся алкоголиками и наркоманами, 40% пополняют преступный мир, 10% кончают жизнь самоубийством, потому что не имеют крыши над головой, и только 10% адаптируются к жизни." Удастся ли, Павел, отсидеться в башне из слоновой кости хотя бы 18 лет? Или в Таиланд махнуть придется?
Да, и подумайте, какой интересный кульбит сделала страна за 88 лет. "Разница сейчас не такая уж и большая".
"Пока не передавят интеллигенцию - России нельзя жить". В.Розанов
0

#29 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 21 Ноябрь 2010 - 12:18

А, оказывается, интересные есть виды коммунистической любви к ближнему - посади ближнего на 15 лет без права переписки, расстреляй ближнего своего, упеки ближнего своего в психушку... Невозможно даже слушать, честное слово. Какое братство, где оно было? Мы же не говорим об утопическом идеале коммунизма, а о реальной государственной машине насилия и унижения.

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Со времён Михаила Юрьевича, увы, мало что изменилось, кроме цвета мундиров.
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#30 Пользователь офлайн   Павел Губарев Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 4 492
  • Регистрация: 27 Август 03
  • Пол:Мужчина
  • Город:Россия. Снова Россия.

Отправлено 21 Ноябрь 2010 - 22:12


Как интересно. Не в первый раз наблюдаю, как в интернет-дискуссиях отдельные схоласты либералов называют фашистами. На всякий случай зацитирую Википедию, чтобы кое-кто прекратил здесь приписывать мне слов, которые я не говорил:


Цитата

Либерализм:

философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка.

Основные принципы либерализма:
-- признание данных от природы естественных прав (включая право на жизнь, личную свободу и собственность), а также других гражданских прав;
-- равноправия и равенства перед законом;
-- рыночной экономики;
-- ответственности правительства и прозрачности государственной власти.


Интересно, где здесь деление по уровню дохода? Где фашизм-то? Отдайте это слово Муссолини и не надо его теребить почём зря. Что касается 43-х процентов (не верю, кстати, в эту цифру) якобы плохо питающихся сограждан -- ну так "Не давайте человеку рыбу, давайте ему удочку". РАБОТАТЬ ПУСТЬ ИДУТ. И не надо тыкать меня Таиландом, пожалуйста, я налоги плачу в РФ, как и зарплату русским фрилансерам. И я очень не хочу, чтобы мои деньги просто так раздавались. На удочки -- пожалуйста. Любовь к ближнему можно проявлять по-всякому: можно отнести деньги в благотворительный фонд, можно отнести игрушки в детдом, можно пойти на улицу попереводить бабушек через дорогу. Но загонять всех в систему, где по умолчанию всё забирается у всех и всем раздаётся -- глупость. Ну, как показывает история. СССР -- 70 лет в дерьме. ГДР -- десятки лет в дерьме. В Польше до сих пор при звуке русской речи вздрагивают. Северная Корея -- в дерьме. Сколько ещё стран должно искупаться в дерьме, чтобы было ещё нагляднее понятно, что это НЕ РАБОТАЕТ? Ну не получается. Вместо всеобщей любви получается цирк уродов с красными тряпками. Рыночная экономика -- работает. Не без проблем, но лучше-то нет ничего.

При чём здесь беспризорники -- я так и не понял. Я где-то утверждал, что не надо ими заниматься? Или детские дома существовали только в СССР, поэтому его надо срочно отстроить заново?

Цитата

Павел скажет насильно, железной рукой

Яркий пример того, что МТМТ разговаривает с воображаемыми собеседниками. При ином уровне и месте дискуссии уже можно бы было схлопотать судебный иск за клевету.
Если хочешь найти чёрную кошку в тёмной комнате, попробуй просто сказать: "Кис-кис".
0

  • (3 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3


Быстрый ответ