Форум на Рэй Брэдбери.ru: Вино из одуванчиков с "летним льдом" - Форум на Рэй Брэдбери.ru

Перейти к содержимому

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2

Вино из одуванчиков с "летним льдом"

#1 Пользователь офлайн   Shelter Иконка

  • Постоялец
  • PipPip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 88
  • Регистрация: 29 Апрель 08
  • Город:Осло

Отправлено 30 Апрель 2008 - 04:29

Всем тысяча солнечных лучей:)! Очень люблю повесть "Вино из одуванчиков", и его философию, и юмор, и доброту. Моя самая любимая глава - 16я- про ночной овраг и Лавинию Неббс. Очень сильная и эмоциональная вещь. Но никак не дает покоя вот какой момент: помните, в самом начале главы, до всех приключений, Лавиния сидит на крыльце и пьет лимонад,потом она забывает убрать стакан, где еще остается на доннышке. А в кульминационном моменте, когда она в ужасе несется к дому, скорее- скорей, снова появляется этот недопитый стакан. Я процитирую, чтобы не занудствовать: "Ну вот крыльцо! Мой дом! Господи, дай мне еще минутку, я войду и запру дверь - и я спасена!
И тут - как глупо, некогда сейчас замечать такие пустяки, скорей, скорей, не терять ни секунды, и все-таки она заметила: он блестит в темноте - недопитый стакан лимонада, она оставила его тут, на веранде, давным-давно, год назад, целых полвечера тому назад... Стакан с лимонадом стоит тут преспокойно, как ни в чем не бывало... и...
(---)
- Послушай, Дуг, что же это я натворил? Дуглас не сводил глаз с дома. Губы его шевелились.
- Вчера вечером я был в овраге. Я видел Элизабет Рэмсел. И я проходил здесь по дороге домой. И видел стакан с лимонадом там, на веранде. Только вчера вечером. Я даже мог его выпить... Я его чуть не выпил... "
Как видите, в конце главы, когда мальчишки обсуждают проишествие в доме Лавинии, снова возникает упоминание об этом пресловутом стакане!! Если у вас аналитический ум, объясните мне, пожалуйста, что означает этот символ. Ну не бывает же у Брэдбери ничего "просто так"!! У меня возникла такая мысль: если бы мальчик выпил этот лимонад, тогда, "преследуемая"перепуганная Лавиния, которая в такой критический момент все-таки заметила на столе недопитый стакан, увидела, что стакан пустой и поняла, что кто-то был на ее веранде, и, может быть, не решилась бы войти в дом, а значит и не рисковала бы,не убила непрошенного гостя. Т.е. все обернулось бы по-другому?
Или тут тема, перекликающаяся с "Ведьминым закутом"-мы пытаемся скрыться от опасности в одном мире, в котором уверены,но там вдруг ожидает новая?
Еще долго улитке ползти по краюшке листка...
А ведь дереву только начало.
0

#2 Пользователь офлайн   Нюшка Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 2 592
  • Регистрация: 13 Февраль 04
  • Город:Оренбург

Отправлено 30 Апрель 2008 - 12:40

Shelter, спасибо за интересное наблюдение! Кстати, может, и правда Лавинии бы показался подозрительным пустой стакан. Но ничего катастрофического в таком случае бы не произошло, правда? Она бы напугалась и пошла ночевать к каким-нибудь знакомым, живущим неподалёку. И все бы остались живы.

Мне кажется, Дугласа поразило то, что он мог вмешаться в происходящие события. По тому же принципу, что и в рассказе "И грянул гром": стоит вмешаться, и всё пойдёт немного не так, даже если никакой явной связи нам не видно. Бабочка, лимонад - вроде ерунда. Вероятность того, что Лавиния убила ножницами Душегуба, была очень мала! И если б ход событий оказался чуть-чуть нарушен - она скорее погибла бы сама.

Всё-таки еда-питьё - это символические вещи. Они попадают внутрь человека, становятся им самим. Есть поверье, что если допить за человеком что-нибудь, то подслушаешь его мысли, то есть заберёшь частицу его самого. Может быть, ту самую, которой не хватило бы Лавинии для того, чтобы собрать в кулак всё своё мужество. Недопитый лимонад - как символ ещё незаконченной жизни Лавинии. Она начала - ей и заканчивать, без грубого вмешательства постороннего мужчины: ведь Дуг тоже мужчина. "Откуда мне знать, кто из вас Душегуб?". Не буквально, конечно, но так получается, что он мог подтолкнуть развитие событий не на те рельсы. Мне так думается.
0

#3 Пользователь офлайн   Anthony Иконка

  • Старожил
  • PipPipPipPip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 894
  • Регистрация: 08 Ноябрь 03
  • Город:Новосибирск

Отправлено 30 Апрель 2008 - 15:16

блин, одно дело - убийства, про которые слышали, что слышали, что слышали; другое дело - которые на расстоянии полуполого стакана. тем более - для ребенка инфантильного. или я чего-то не допонял?
мир-цветы
0

#4 Пользователь офлайн   Shelter Иконка

  • Постоялец
  • PipPip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 88
  • Регистрация: 29 Апрель 08
  • Город:Осло

Отправлено 30 Апрель 2008 - 17:00

Прекрасно! Спасибо вам огромное!! Точно, недопитый стакан тут как двойной символ: необорвавшейся жизни и ужаса мальчишки, который только что с бравадой обсуждал с друзьями, какое несчастье- погиб Душегуб, скучно, мол, теперь будет и вдруг сообразил, насколько он сам был близок к беде.
Я "Вино из одуванчиков" прочитала первый раз восемь лет назад. Думала часто об этом эпизоде, не могла его понять, а тут сразу такие интересные логические трактовки :) !
Еще долго улитке ползти по краюшке листка...
А ведь дереву только начало.
0

#5 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 02 Май 2008 - 01:04

Просмотр сообщенияНюшка (30-04-2008, 11:40) писал:

Недопитый лимонад - как символ ещё незаконченной жизни Лавинии. Она начала - ей и заканчивать, без грубого вмешательства постороннего мужчины: ведь Дуг тоже мужчина. "Откуда мне знать, кто из вас Душегуб?"

[срочно отбирает у Нюшки томик Фрейда]
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#6 Пользователь офлайн   Нюшка Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 2 592
  • Регистрация: 13 Февраль 04
  • Город:Оренбург

Отправлено 02 Май 2008 - 21:31

Просмотр сообщенияАлина (2-05-2008, 03:04) писал:

[срочно отбирает у Нюшки томик Фрейда]

Алин, а я вот думаю, не все усмотрели в моих словах намёк на символическую угрозу потери девственности Лавинии со стороны взрослеющего Дугласа. Так что кому-кому, а тебе томик Фрейда я бы тоже не советовала. :D
0

#7 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 03 Май 2008 - 22:20

да, кому-кому..)
[с сожалением захлопывает томик, возвращает Нюшке]
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#8 Пользователь офлайн   Shelter Иконка

  • Постоялец
  • PipPip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 88
  • Регистрация: 29 Апрель 08
  • Город:Осло

Отправлено 08 Июль 2008 - 01:51

И снова всем тыща солнечных лучей! Продолжаю донимать этой темой :)
Но сначала персонально для Нюшки- НЮШКА!! ТЫ-ГЕНИЙ. ТВОЯ ТЕОРИЯ ВЕРНА! Довелось тут прочитать сборничек "К западу от октября", а там оказался рассказ-версия "Летнего льда", но только главный персонаж на этот раз- Душегуб. И в этом варианте он убивает Лавинию.

Он стал тянуть к ней руки, пока одна из них наконец не коснулась ее щеки. Кожа на ощупь была мокрой, а теплое дыхание билось о его ладонь, как летняя бабочка. Тогда он произнес лишь одно слово.
— Лавиния, — вкрадчиво сказал он. — Лавиния.
Открыв входную дверь, он вышел на крыльцо и ненадолго присел на перила. Допил остатки лимонада, нагретого вечерним ожиданием, и крепко сдавил пальцами стакан, крепко, крепко, очень крепко. И только после этого опустил стакан на перила.

В рассказе дается интермедия его детства, где он представлен как человек тьмы, которая его оберегает, укрывает, которая с ним заодно. Он - мастер пряток, виртуоз укрытий, человек-тень, человек-тьма. РБ объясняет, почему у маньяка тяга к убийствам женщин - виной его собственная мать, которой он таким образом мстит.
Что мне особенно понравилось-Брэдбери переворачивает все образы: в "Одуванчиках " Лавиния - сильная, храбрая женщина, побеждающая страх. А в рассказе "В июне, в темный час ночной" она представляется перепуганной девчонкой, которую страх, тьма, лишают сил и воли. Здесь Душегшуб сам вкладывает ножницы в ее руки...
Рассказ мне показался завораживающим, нагнетающим напряжение. Кстати, открывается имя убийцы, его все читатели "Вина из одуванчиков" знают. Но что самое классное-РБ и здесь не пессимистичен. Да, Лавиния погибает, но и Душегуб сам становится на край обрыва...вроде бы. Вот не очень понятна концовка, почему, собственно, и пишу... :rolleyes: Помогите, люди с аналитическим складом :shame: Маньяк - молоко-печенье-стакан, наполненый через край... Фрейд тут имеет место быть?
Еще долго улитке ползти по краюшке листка...
А ведь дереву только начало.
0

#9 Пользователь офлайн   Нюшка Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 2 592
  • Регистрация: 13 Февраль 04
  • Город:Оренбург

Отправлено 08 Июль 2008 - 23:35

Думаю, это означает только то, что мой взгляд на фрейдизм похож на брэдбериевский: не зря ж я его читала! (Их обоих. =)) А вот что сказал бы по какому-либо поводу сам Фрейд - я никогда не могла бы предугадать.

Тоже прочитала "В июне, в тёмный час ночной". А... :shame: Shelter, где в "Вине из одуванчиков" упоминается это имя? Я, к стыду своему, не нашла...

Да уж, да уж... Что месть затянулась и Душегубу уже "пора домой" - это понятно. Но неизвестно, совсем ли он пресытился убийством или только в этот раз. Может, поэтому он и захотел, чтобы его остановили, потому что сам не может остановиться.

Да, Душегуб здесь явно боится женщин, потому что они его недостаточно боятся. Не зря ж он повторяет: "тебе ничто не угрожает, ничто, ничто, ничто не угрожает?". Лавиния внушает страх независимо от того, есть ли у неё ножницы, и эта беспричинность его пугает. Мне кажется, он даёт их ей, чтобы его ужас стал объясним. Но она как будто не снисходит до того, чтобы пользоваться таким примитивным оружием и пускает в ход чисто женское оружие: слёзы. Некоторые мужчины совершенно этого не выносят.

Кстати, от чего у него руки стали мокрыми?

Там ещё и странное отрывание клочков от своей одежды. Имхо, чисто мужской страх, что "дна нет". В таком случае наполненный стакан в конце стоит рассматривать как примирение? После убийства Лавинии он меняет роль всемогущего прячущегося на роль недотёпы-водящего и выглядит как несостоявшийся подкаблучник: жену б ему построже - и слушался бы как миленький (как его отец). А так он даже свой ужин не может оценить самостоятельно.

Какие ещё соображения будут? =)
0

#10 Пользователь офлайн   Нюшка Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 2 592
  • Регистрация: 13 Февраль 04
  • Город:Оренбург

Отправлено 09 Июль 2008 - 07:19

По Фрейду - так по Фрейду! Я вчера уже ложилась спать, как у меня неожиданно составилась некая цельная картинка... Кто не выносит тотального опошления - очень прошу далее не читать!!!


А вам не кажется, что всё произошедшее напоминает метафору полового акта? Душегуб очень боится женщин, потому что наедине с ними беззащитен. Он впервые рискнул войти в дом жертвы, тем самым подвергнув себя опасности. Дом - колодец без дна. Кроме того, его владелица вооружена против мужчины ножницами; вспоминается мифологическая vagina dentata (с зубками, ага), стоит сжать посильнее - и чик-чик. Душегуб пытается идти навстречу страху. "Он приколол её иглой", он доканывает её словами (о словах - позже). Почему кожа Лавинии стала мокрой? Допустим, вспотела от страха. Когда всё кончилось, Душегуб пошёл мыть орудие преступления (руки): "Зачем я мою руки?". Образы ручьёв и водопадов сопровождают всю историю. Душегуб раскидал по дому Лавинии частички себя. Молоко наполнило стакан до краёв.

Почему Душегуб всё-таки не выглядит победителем? В контексте моих психоложествований - потому, что он по-прежнему бессилен перед женщиной. Он пытался бороться её же оружием: сдавить, задушить. Но женщине нечего оттяпать (кроме жизни): "большие пальцы, а за ними и все остальные соединились в воздухе, образовали круг пустоты". Женщину можно убить, но нельзя отнять её женское оружие так, как можно легко отнять мужское: и в прямом, и (для Душегуба) в переносном смысле. Его мать словами сделала его отца духовным кастратом, а потом и вовсе "загнала в могилу". Загнала (живого) в "могилу" и там убила. (Извините, что цитирую по переводу, но в английском я не сильна.) "Опять этот серебряный свисток. А ведь мать умерла много лет назад". Женщины умирают, но страх перед ними остаётся. И Душегуб возвращается к одинокому созерцанию своего высокого стакана с молоком. А вы как думаете, это был сытный ужин? Вполне, но есть-то хочется регулярно.

Вот теперь можете зашнуровывать свои шипованные бутсы и пинать меня. =) Но всё это ваши комплексы! я не считаю, что Брэдбери всё это имел в виду, просто уж больно хорошо складывается. =)
0

#11 Пользователь офлайн   Алина Иконка

  • Свой
  • PipPipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 3 736
  • Регистрация: 20 Апрель 04
  • Город:Иерусалим, Израиль

Отправлено 09 Июль 2008 - 09:59

Нюшка, пиши ещё :)
I'm not so good with the advice... Can I interest you in a sarcastic comment? ©
0

#12 Пользователь офлайн   Shelter Иконка

  • Постоялец
  • PipPip
  • Группа: Члены форума
  • Сообщений: 88
  • Регистрация: 29 Апрель 08
  • Город:Осло

Отправлено 09 Июль 2008 - 18:44

Да, точно, Нюшка ты сильна :) !..
Очень глубоко!
Кстати один мой знакомый со своим психологически-сексологическим образованием считает, что в некоторых рассказах РБ присутствует скрытый эротизм. Мне тогда еще лет мало было, и особо в это не поверилось. Но сейчас вот - просто заного для себя открываю :o :o
Вот вспомнилось "Лето прощай", где в конце книги мужская сила дедульки попрощавшись с ним исчезает, зато в ту же ночь ее (очень мне понравилось метафора "второе сердце") получает Дуглас. И похожий рассказ в эту же тему называется "Младшенький". Там пожилой мужчина в одну прекрасную ночь, обнаружив под одеялом "старого знакомого", возрадовался и давай названивать трем своим старым подругам - приглашать их приехать и поглядеть на чудо. Ну они приехали, разахались... а дальше не ясно: у всех разом словно смеховая безудержная истерика началась. Отсмеялись, трогательно попращались и разошлись. А старик вместе с "другом" "...рухнули ничком на кровать с тремя теплыми смешливыми привидениями...
И так уснули."
В "Лето прощай" Квотермейн тоже засыпает, поговорив со своим "младшеньким".
Короче, интересно - сон здесь имеется в виду как смерть или нет?
PS-насчет Душегуба, помните Лавинию и Франсину напугал из-за дерева некий Френк Диллан? В "В Июне.." убийцу зовут Том Диллан. Мне почему-то подумалось, что это одно лицо :huh:
Еще долго улитке ползти по краюшке листка...
А ведь дереву только начало.
0

#13 Пользователь офлайн   Вестерн Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Члены клуба
  • Сообщений: 1 531
  • Регистрация: 15 Декабрь 06
  • Город:Восточно-Европейская равнина

Отправлено 09 Июль 2008 - 22:44

Вот вспомнилось "Лето прощай", где в конце книги мужская сила дедульки попрощавшись с ним исчезает, зато в ту же ночь ее (очень мне понравилось метафора "второе сердце") получает Дуглас. И похожий рассказ в эту же тему называется "Младшенький". Там пожилой мужчина в одну прекрасную ночь, обнаружив под одеялом "старого знакомого", возрадовался и давай названивать трем своим старым подругам - приглашать их приехать и поглядеть на чудо. Ну они приехали, разахались... а дальше не ясно: у всех разом словно смеховая безудержная истерика началась. Отсмеялись, трогательно попращались и разошлись. А старик вместе с "другом" "...рухнули ничком на кровать с тремя теплыми смешливыми привидениями...
И так уснули."
В "Лето прощай" Квотермейн тоже засыпает, поговорив со своим "младшеньким".


Вот давно хотел подробнее остановился на этом моменте.
Все нравилось в повести. До конца. Детали, образы, метафоры, все, за что мы Брэдбери любим. Но эта сцена... Дальше высказываю только личное мнение.
Эта сцена - она по-стариковски как-то написана. И кроме неловкости ничего не вызывает у меня.
Я ее постоянно сравниваю со сцено "взросления" главных героев в подземелье под городом Дерри из романа Стивена Кинга "ОНО". Там было написано гораздо более откровенно. Кроме того, имела место быть вообще групповуха. И тем не менее, там сцена полового акта одной девочки с шестью мальчиками не вызывает никаких чувств, как будто пукнули в обществе. Все динамично, креативно, молодо и свежо. Читаешь и чувствуешь - да! Несмотря на групповуху , это прекрасный процесс единения отдельной группы людей.
А от описаний затухания "старого знакомого" в "Лето прощай" у старика и его расцвета у мальчика возникает ощущение старческого маразма. Настолько это... Даже описать трудно. Только одна неловкость. А то, что так невинно рассказывают еще больше укрепляет это чувство.
Да и вообще здесь явная дискриминация по половому признаку наблюдается. Почему описаны только затухание и расцвет данных органов у мужского пола. На сколько помню, в романе были и бабушки и девочки. Почему не описано, как уснула какая-нибудь младшая пдруга и какой-нибудь там цветок в трусах у бабушки и распустился под юбкой у какой-нибудь девочки?
Все эти вопросы остаются без ответов.
А Рэй Брэдбери в своей повести явно стоит на стороне женской половины. Поэтому и увел интимные вопросы отностительно ее в тень.
Не сомневаюсь, вы тут по Фрэйду такого из моих слов натрактуете...
И все равно мое мнение именно такое. Интересно было бы прочитать его опровержения. :rolleyes:
Психоделический альпинист
0

#14 Пользователь офлайн   Нюшка Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Хозяин
  • Сообщений: 2 592
  • Регистрация: 13 Февраль 04
  • Город:Оренбург

Отправлено 09 Июль 2008 - 23:23

Рада, что пригодилась =)

Просмотр сообщенияShelter (9-07-2008, 20:44) писал:

скрытый эротизм.


Shelter, разве ж это скрытый? ;)
А так - да, присутствует у Брэдбери эта тема. Мне нравится, как он описывает чистое детское восприятие эротического, получается очень лирично. Например, в рассказах "Призраки" или "Дом разделившийся". Даже в "Что-то страшное грядёт" ("Надвигается беда") есть эпизод, где Вилл с Джимом подглядывают за парочкой в окне; самое интересное, что с детства я хорошо запомнила это описание странного действа ("как дрожащие лошади"), но я тогда ещё была второклассницей и восприняла это точно так же, как Вилл. Перечитывала я эту повесть много раз, и однажды здорово удивилась, когда до меня дошло, что происходило в том окне.

PS-ответ: А, в переводе Кабалевской - Фрэнк Диллон. Интересное совпадение фамилий; не знаю, есть ли в этом что-нибудь. Может, Брэдбери удобно работать с привычными именами? Тот же Том часто встречается. Или в альтернативной реальности, где Душегуб убивает Лавинию, его зовут Том, а не Фрэнк. =)

Вестерн, мне тоже конец про конец показался неловким. Так что возразить не могу. Насчёт девочек - я, как девочка, считаю, что для нас эти органы не являются "вторым сердцем" и половое взросление происходит более плавно; скорее было бы аналогично значительным написать про месячные. Но читать об этом ещё менее приятно.
0

#15 Пользователь офлайн   pindle Иконка

  • Старейшина
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 1 294
  • Регистрация: 26 Март 08
  • Пол:Мужчина

Отправлено 10 Июль 2008 - 00:36

э-э, ребята, надо ещё до брэдбериевских лет дожить, чтобы оценивать эти фрагменты (внимание! я в курсе, что написано это не в последние годы :)).

мне в таких случаях всегда вспоминается известная присказка на тему "и что это стариков так тянет в земле повозиться? привыкнуть что ли пытаются?". а уж это-то можно бы понять, и не доживая до стариковских лет :)

я думаю, пока можно считать, что этот его пассаж мы понимаем на уровне "дрожащих лошадей", а годам к 60-ти оценим по-другому.
Panda... eats, shoots and leaves.
0

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2


Быстрый ответ